Sergio Rodríguez: La experimentación en campos más o menos cercanos al psicoanálisis, como grupo, psicodrama, Gestalt, aerobismo, comunidades terapéuticas, terapias alternativas, hongos alucinógenos, y otras drogas, ¿qué te dio?
Emilio Rodrigué: Esa serie lleva un orden tuyo, porque en realidad de todas las cosas para-analíticas, la primera sería la comunidad terapéutica. Yo comencé con los grupos allá por el 50 y era en contra de la ortodoxia, en contra del dogma. Después vino la comunidad terapéutica. Ahí sí se me abrió un panorama. Para mí, fue una experiencia fundante; en el sentido de que redefinió mi papel de médico, de psiquiatra (lo cual nunca fui). Me dio una nueva forma de ver la transferencia. ¿Qué otras experiencias incluías en la serie?
SR: Las que hiciste con algunas terapias alternativas –más que nada la de la comunidad de....................-, los hongos alucinógenos y otras drogas, que creo se relacionan con tu inclinación a la experimentación.
ER: Vamos a ir en escala ascendente de marginalidad o de transgresión. Psicodrama: ahí lo seguí mucho a Tato; hay cosas de Psicodrama que las seguiría haciendo siempre, porque me resultan interesantes. Por ejemplo, un grupo de adolescentes sólo lo veo posible como Psicodrama. En las sesiones individuales prolongadas, muy a menudo el rol playing desempeña un papel muy importante. En las psico-drogas comencé con .................... Álvarez y unas experiencias con ácido lisérgico, que eran terapéuticas. El ácido lisérgico es una droga muy pesada, no es ningún pic-nic. Ni hablar del hongo. Esa fue una experiencia lindísima que hice en México, donde me sentí poseído por el hongo. Yo era un niño, fui a tomarlo a ............................................ Una noche me sentí sumamente poseído por el hongo, al punto tal que me peleé con la hechicera, porque cantaba canciones católicas y yo no quería saber nada de eso; yo era el indio. La mujer se impacientó conmigo, hizo un buche de agua fría y lo escupió. Me paralizó; fue como si me clavaran mil alfileres. No sé por qué. Fue una experiencia terapéutica importante.
SR: Porque la llamás “terapéutica”. ¿De qué te curó?
ER: Me abrió la cabeza. Salí diferente. Como el ácido, pero esto era más fuerte. La marihuana es una droga que yo hoy la puedo consumir ocasionalmente y nunca me dio una sensación de dependencia. Me hizo bien. Yo hablo en el libro de que la marihuana fue mi cuarta maestra. Me dio una nueva dimensión de las cosas.
SR: ¿En qué sentido te ayudó? ¿Qué te enseñó la cuarta maestra?
ER: Me enseñó a corregir manuscritos. Yo escribía buena parte fumando marihuana, y sobre todo corrigiendo. Me pongo inteligente. Activa lo asociaciativo, me da una dimensión más profunda de las cosas. Fue mi maestra.
SR: ¿Querías seguir con lo de las comunidades terapéuticas y la Gestalt?
ER: La comunidad terapéutica es un sitio muy especial. Donde vos vas, te aislás del mundo, porque no hay radio, ni TV, ni nada. Una comida buenísima; muy sana. Termas donde pasás buena parte del tiempo en bolas tomando baños en aguas sulfurosas. El primer día, te sentís medio raro. Luego aceptás tu desnudez y la de los otros. Creo que hoy iría para descansar. Aprendí a hacer masajes, recibí muchos masajes. Las terapias como la Gestalt o Reich, no me interesaron mucho. Fue un período, el que llamo de Los Psicoargonautas, donde éramos como trotamundos. Hice un laboratorio divertido en Holanda, con otras veinte personas más, que se dividían en parejas. Suponte que vos eras mi pareja, me preguntabas “¿Quién es usted?” y te quedabas callado durante cinco minutos. Entonces, yo comenzaba: “Soy Emilio Rodrigué, soy de esta tierra, soy yo, etc.”. Pasaban los cinco minutos y te preguntaba yo: “Quién es usted?”. Eso durante dos días. Desde las siete de la mañana, hasta las siete de la noche. Completamente locos. Impresionante. Había un astrólogo que al final estaba loco. Entonces, le digo: “Yo soy Rodrigué. Yo soy un playboy. Yo soy un capricorniano”. El tipo me preguntó, rompiendo la regla: “Sos capricorniano?”. “Sí, soy capricorniano”, le dije. Me empezó a hablar pestes de Capricornio: “Son unos carneros, desleales, amarretes”. ............................, estaba loco. Después me pidió disculpas.
SR: Entonces, Emilio, decir mucho quién uno cree que es vuelve loco.
ER: Sí. No sabés quién sos. Fue un período importante en mi vida, que luego traté de disimular, de menospreciar. Sobre todo con mi vuelta a Freud. Pero creo que a mí me hizo bien en esa época. Estoy contento de haberlo hecho.
SR: Bien. Cuando Plataforma, ustedes creían que era bueno meterle una inyección de política revolucionaria al psicoanálisis. Pasaron los años, pasaron los acontecimientos, cayó el muro de Berlín, el neoliberalismo impuso la tiranía del mercado ¿Qué pensás? ¿Es bueno meterle política revolucionaria al psicoanálisis o habría que meterle un poco de psicoanálisis a la política? O, por ahí, no es una disyunción.
ER: Recuerdo una discusión con Mimi Langer en la que yo le decía que para mí el Inconsciente tiene política. Para Mimi la política tenía Inconsciente. Nunca sabíamos bien que queríamos decir con eso. De alguna manera definíamos nuestras diferencias. Creo que ninguna de las dos cosas. Pero de las dos, creo que la que nosotros hicimos era válida. Inyectarle cambio, apertura, a las instituciones. Nuestro rol fue ese. Nosotros no intentamos revolucionar al psicoanálisis, sino a la APA, a la IPA. Ahí fuimos eficaces como efectos, pero no fuimos al fondo del problema.
SR: A esta altura de tu viaje ¿cuál te parece la potencialidad curativa del psicoanálisis? Dicho de otra manera, ¿de qué puede curar y hasta dónde?
ER: Tengo un artículo sobre eso. Donde hablo de que el psicoanálisis................................ El Planeta Tierra después de haber estado cien años derrumbado en el diván del psicoanálisis; de pronto un día se levanta da la mano y dice “gracias, doctor” y se va. Fue un tratamiento exitoso. Creo que el psicoanálisis cambió la faz de la tierra. Evidentemente, hoy en día está con mucho menos efecto terapéutico que en 1920. Los psicoanalistas están en extinción. Pero el psicoanálisis como doctrina no. ¿Estás de acuerdo?
SR: Más o menos. La diferencia mía tiene que ver con la discusión entre vos y Mimi. Porque yo consideraría, como vos, que el inconsciente tiene política; en el sentido de que lo que mueve al inconsciente es el deseo y el deseo promueve una política. Y estaría de acuerdo con Mimi también, en que la política tiene inconsciente; en el sentido de que las masas y los dirigentes políticos se mueven sin saber por qué se mueven. El por qué de porque se mueven está en el inconsciente de cada uno y en el lazo social. En ese sentido, creo que lo que decís de que en 1920 fue más curativo el psicoanálisis, va en el sentido de armar una ideología, a pesar de que Freud era enemigo de la Weltanschauung. Vos hacés un chiste en la Biografía de Freud donde decís que “no creés en la Weltanschauung, que por eso viva la Weltanschauung”. Él no creía en la ideología, pero produjo efectos ideológicos, por ejemplo tirar abajo la moral victoriana. En ese sentido, fue más terapéutico en el veinte. Pero en el sentido más cotidiano del tratamiento del sujeto, creo que una serie de aportes provenientes de Ferenczi, de Lacan, de Winnicott (y de algunos de nosotros siguiendo esas escuelas) logran más efectos que en el ‘20. Te doy un ejemplo. Son mucho más tratables las esquizofrenias ahora. No digo “curables”, digo “tratables”; y con posibilidad de generar condiciones para una vida bastante pasable. Incluso las paranoias son más tratables que en el ‘20. En ese sentido, creo que es más eficaz. En el ‘20 fue más revolucionario; en el sentido de que tiró abajo la moral victoriana.
ER: Vos viste la película en la que De Niro hace de un mafioso en el diván.
SR: Sí. Maravillosa.
ER: En 1920 o 1908, podía pasar una cosa así. Cuando el tipo le dice lo del complejo de Edipo, tuvo un efecto, un impacto muy fuerte en De Niro. Dice: “¿Cómo? ¿Ni la puedo llamar por teléfono?”. Hoy en día nadie se asombra o se asusta con la intervención psicoanalítica.
SR: ¿Sabés cuándo? Cuando la intervención es en relación al significado. Porque efectivamente hay muchas cosas que están trilladas. Ahora, cuando la intervención es en relación a deconstituir significados. Porque lo que ya se sabe es lo que está reprimiendo; y lo reprimido es lo que no se sabe. Y eso no lo sabe ni el psicoanalista ni el sujeto; eso surge de la relación entre ambos. En ese sentido, me parece que el psicoanálisis es más eficaz ahora, excepto en tipos como Freud, Ferenczi, Reich, o Melanie Klein. No me refiero a su teorización. Cuando uno lee Richard, ahí se la ve en acción. No tengo la misma opinión de Susan Isaac. ¿Podrías definir, aunque sea con asociación libre, cuáles son los rasgos fundamentales que te indicarían que alguien llevó su análisis hasta lo máximo que éste le pudiera dar?
ER: No. Pero si busco aproximaciones, yo tuve más esa sensación en análisis de niños. Aparecían en el juego rasgos de que alguna cosa se había consolidado y que había habido una transformación. En el análisis, yo no me acuerdo casi nada de mis pacientes. Cada vez que termino un análisis se me produce una especie de apagón o de olvido. En términos de siete y medio y pago, rara vez siete y medio pago. El siete y medio le paga al doble siete ¿no?.
SR: Sí. El siete y medio pago es la máxima posibilidad de acierto. O sea que nunca vos tenés la sensación de que un paciente termina en siete y medio. Siempre tenés la sensación de que hubiera podido seguir un trecho más.
ER: No. Tengo la sensación de que ya se acabó, pero no en un Happy End. Nunca he tenido una sensación estática, redonda.
SR: También bajo la forma de asociación libre. ¿Cuáles plantearías vos como las rutas principales para la formación de un analista?
ER: Mientras escribía la Biografía de Freud, noté que durante mucho tiempo varió de recomendaciones sobre lo que era bueno para un analista. Al principio le tenía mucha fe al autoanálisis. El y Ferenczi ............................. cruzadas, como en Siracusa. Muy interesante. Después, tardíamente, aparece privilegiado el análisis personal. En 1928 vuelve al autoanálisis. Me he planteado algunas veces que la principal herramienta analítica es el análisis personal, pero ¿cuál es el precio que pagamos por eso? ¿Qué pasaría con analistas no analizados? Digo el precio que pagamos, porque a mí esa cosa cismática actual me molesta mucho; creo que es intrínseca al análisis, porque sería un efecto de transferencia. ¿Qué tal sería analizar sin análisis personal? ¿Nunca lo pensaste?
SR: Sí lo he pensado. Acá en Buenos Aires hay muchos analistas, a los que yo llamo “analistas salvajes”, que no se han analizado nunca y trabajan de analistas.
ER: ¿Qué tal trabajan?
SR: Mal. Hay dos tipos de funcionamientos diferentes. Uno es en tipos que les tiran a sus analizantes con la biblioteca por la cabeza. En vez de interpretar lo que el analizante trae, le están metiendo enseñanzas de la teoría psicoanalítica a la que pertenecen. Con lo cual, se la pasan formando aparatos ortopédicos que se la pasan contando lo que les dijo en analista, pero uno se da cuenta de que no les ha pasado nada subjetivamente. Otros son los que Freud describe en “Psicoanálisis Silvestre”. Gente que como tiene cierta idea del inconsciente y de lo que puede emerger en las asociaciones libres, interpretan sin ningún criterio. Con lo cual, pueden producir efectos terapéuticos, pero que con el salvajismo ése terminan acentuando las resistencias. No obstante, en relación a lo que vos decís, yo tengo una posición que he publicado en artículos, libros y la ha planteado en mi seminario. Creo que el análisis del analista necesariamente tiene que atravesar más de un analista. No está mal que sean tres, cuatro, cinco analistas. ¿Por qué? Porque cada analista, por más analizado que esté, reserva puntos fuertes de resistencia al inconsciente, con los cuáles su paciente se va a encontrar. Es lógico que interrumpa y luego busque a otro y haga otro recorrido, y luego busque a otro. En ese sentido, no soy partidario de lo sistemático, que me parece que es lo que a vos te enoja. Creo que las instituciones de la IPA tienen una tendencia muy académica.
ER: Yo hablé de “cismático”, no de “sistemático”.
SR: Te entendí “sistemático”. ¿A qué te referís con “cismático?
ER: Para mí, las múltiples fragmentaciones en cismas tienen que ver con la transferencia.
SR: Ese es un criterio que tiene un hombre como Pommier.
ER: No me insultes.
SR: Creo que es cierto, a veces, que los cismas se producen porque se arman nuevas tribus con nuevos jefes que tienen que ver con las transferencias de análisis. Otras veces no, porque se producen cataclismos teóricos. Por ejemplo, es lógico que haya surgido en su momento la tribu de los jungianos y la de los adlerianos. Respondía no a problemas de transferencia o a problemas personales de Jung con Freud, sino a que se había armado una conceptualización muy diferente. Ni que decir en el caso de Melanie Klein y Anna Freud, o en el caso de Lacan y la Psicología del Yo. Creo que son cismas que se producen por enormes diferencias en la práctica y en la teoría del psicoanálisis. Incluso creo que en el cisma de ustedes de Plataforma y Documentos tengo una lectura diferente a la de ustedes. Ustedes estaban creídos de que era por la diferencia en cuanto al posicionamiento político de la institución. Creo que eso incidía, pero había un desgaste con respecto al psicoanálisis tradicional, transmitido como cliché. Creo que es muy claro eso en la ruptura de tu análisis con Rascovsky. Ahí no estaba lo político o lo social en juego, sino lo que te pasaba a vos en el análisis. A mí me ha pasado de recibir en análisis a didactas de APA, que, terminado su didáctico, decidieron analizarse en serio y buscaron un tipo que les pareciera que iba a hacerlo. Si se equivocaron o no, es otro problema. Creo que a veces, los cismas son por problemas de transferencias, y otras por cuestiones de ideas.
ER: Estoy de acuerdo. Creo que fue acá en el Lacano donde hablé del final del analista.
SR: No. Hablaste de tu final, como una nave encallada en Bahía.
ER: Final, pero no es necesaria la muerte ¿no? ¿Hay o no hay un fin de análisis? Creo que ya no se puede hablar de un momento en que el analista pasa a ser otra cosa. Nunca he podido contestar con satisfacción esa pregunta.
SR: Yo lo contestaría al modo paradojal de Winnicott: cuando el analista pasa a ser otra cosa es cuando recién pasa a ser analista. Te propongo un ping-pong, que digas una frase o varias sobre cada psicoanalista que yo te voy a nombrar. Freud.
ER: Papá.
SR: Melanie Klein.
ER: Mi madrastra.
SR: Winnicott.
ER: Tío querido.
SR: Lacan.
ER: Monstruo.
SR: Ferenczi.
ER: El amor en Siracusa.
SR: ¿Hay algo más sobre lo que quisieras hablar?
ER: Me pareció muy buena esta entrevista. Muy, muy buena. Tenemos que seguir conversando.
SR: Con todo gusto. Podemos seguir vía e-mail. Porque la distancia es grande.
Emilio Rodrigué: Esa serie lleva un orden tuyo, porque en realidad de todas las cosas para-analíticas, la primera sería la comunidad terapéutica. Yo comencé con los grupos allá por el 50 y era en contra de la ortodoxia, en contra del dogma. Después vino la comunidad terapéutica. Ahí sí se me abrió un panorama. Para mí, fue una experiencia fundante; en el sentido de que redefinió mi papel de médico, de psiquiatra (lo cual nunca fui). Me dio una nueva forma de ver la transferencia. ¿Qué otras experiencias incluías en la serie?
SR: Las que hiciste con algunas terapias alternativas –más que nada la de la comunidad de....................-, los hongos alucinógenos y otras drogas, que creo se relacionan con tu inclinación a la experimentación.
ER: Vamos a ir en escala ascendente de marginalidad o de transgresión. Psicodrama: ahí lo seguí mucho a Tato; hay cosas de Psicodrama que las seguiría haciendo siempre, porque me resultan interesantes. Por ejemplo, un grupo de adolescentes sólo lo veo posible como Psicodrama. En las sesiones individuales prolongadas, muy a menudo el rol playing desempeña un papel muy importante. En las psico-drogas comencé con .................... Álvarez y unas experiencias con ácido lisérgico, que eran terapéuticas. El ácido lisérgico es una droga muy pesada, no es ningún pic-nic. Ni hablar del hongo. Esa fue una experiencia lindísima que hice en México, donde me sentí poseído por el hongo. Yo era un niño, fui a tomarlo a ............................................ Una noche me sentí sumamente poseído por el hongo, al punto tal que me peleé con la hechicera, porque cantaba canciones católicas y yo no quería saber nada de eso; yo era el indio. La mujer se impacientó conmigo, hizo un buche de agua fría y lo escupió. Me paralizó; fue como si me clavaran mil alfileres. No sé por qué. Fue una experiencia terapéutica importante.
SR: Porque la llamás “terapéutica”. ¿De qué te curó?
ER: Me abrió la cabeza. Salí diferente. Como el ácido, pero esto era más fuerte. La marihuana es una droga que yo hoy la puedo consumir ocasionalmente y nunca me dio una sensación de dependencia. Me hizo bien. Yo hablo en el libro de que la marihuana fue mi cuarta maestra. Me dio una nueva dimensión de las cosas.
SR: ¿En qué sentido te ayudó? ¿Qué te enseñó la cuarta maestra?
ER: Me enseñó a corregir manuscritos. Yo escribía buena parte fumando marihuana, y sobre todo corrigiendo. Me pongo inteligente. Activa lo asociaciativo, me da una dimensión más profunda de las cosas. Fue mi maestra.
SR: ¿Querías seguir con lo de las comunidades terapéuticas y la Gestalt?
ER: La comunidad terapéutica es un sitio muy especial. Donde vos vas, te aislás del mundo, porque no hay radio, ni TV, ni nada. Una comida buenísima; muy sana. Termas donde pasás buena parte del tiempo en bolas tomando baños en aguas sulfurosas. El primer día, te sentís medio raro. Luego aceptás tu desnudez y la de los otros. Creo que hoy iría para descansar. Aprendí a hacer masajes, recibí muchos masajes. Las terapias como la Gestalt o Reich, no me interesaron mucho. Fue un período, el que llamo de Los Psicoargonautas, donde éramos como trotamundos. Hice un laboratorio divertido en Holanda, con otras veinte personas más, que se dividían en parejas. Suponte que vos eras mi pareja, me preguntabas “¿Quién es usted?” y te quedabas callado durante cinco minutos. Entonces, yo comenzaba: “Soy Emilio Rodrigué, soy de esta tierra, soy yo, etc.”. Pasaban los cinco minutos y te preguntaba yo: “Quién es usted?”. Eso durante dos días. Desde las siete de la mañana, hasta las siete de la noche. Completamente locos. Impresionante. Había un astrólogo que al final estaba loco. Entonces, le digo: “Yo soy Rodrigué. Yo soy un playboy. Yo soy un capricorniano”. El tipo me preguntó, rompiendo la regla: “Sos capricorniano?”. “Sí, soy capricorniano”, le dije. Me empezó a hablar pestes de Capricornio: “Son unos carneros, desleales, amarretes”. ............................, estaba loco. Después me pidió disculpas.
SR: Entonces, Emilio, decir mucho quién uno cree que es vuelve loco.
ER: Sí. No sabés quién sos. Fue un período importante en mi vida, que luego traté de disimular, de menospreciar. Sobre todo con mi vuelta a Freud. Pero creo que a mí me hizo bien en esa época. Estoy contento de haberlo hecho.
SR: Bien. Cuando Plataforma, ustedes creían que era bueno meterle una inyección de política revolucionaria al psicoanálisis. Pasaron los años, pasaron los acontecimientos, cayó el muro de Berlín, el neoliberalismo impuso la tiranía del mercado ¿Qué pensás? ¿Es bueno meterle política revolucionaria al psicoanálisis o habría que meterle un poco de psicoanálisis a la política? O, por ahí, no es una disyunción.
ER: Recuerdo una discusión con Mimi Langer en la que yo le decía que para mí el Inconsciente tiene política. Para Mimi la política tenía Inconsciente. Nunca sabíamos bien que queríamos decir con eso. De alguna manera definíamos nuestras diferencias. Creo que ninguna de las dos cosas. Pero de las dos, creo que la que nosotros hicimos era válida. Inyectarle cambio, apertura, a las instituciones. Nuestro rol fue ese. Nosotros no intentamos revolucionar al psicoanálisis, sino a la APA, a la IPA. Ahí fuimos eficaces como efectos, pero no fuimos al fondo del problema.
SR: A esta altura de tu viaje ¿cuál te parece la potencialidad curativa del psicoanálisis? Dicho de otra manera, ¿de qué puede curar y hasta dónde?
ER: Tengo un artículo sobre eso. Donde hablo de que el psicoanálisis................................ El Planeta Tierra después de haber estado cien años derrumbado en el diván del psicoanálisis; de pronto un día se levanta da la mano y dice “gracias, doctor” y se va. Fue un tratamiento exitoso. Creo que el psicoanálisis cambió la faz de la tierra. Evidentemente, hoy en día está con mucho menos efecto terapéutico que en 1920. Los psicoanalistas están en extinción. Pero el psicoanálisis como doctrina no. ¿Estás de acuerdo?
SR: Más o menos. La diferencia mía tiene que ver con la discusión entre vos y Mimi. Porque yo consideraría, como vos, que el inconsciente tiene política; en el sentido de que lo que mueve al inconsciente es el deseo y el deseo promueve una política. Y estaría de acuerdo con Mimi también, en que la política tiene inconsciente; en el sentido de que las masas y los dirigentes políticos se mueven sin saber por qué se mueven. El por qué de porque se mueven está en el inconsciente de cada uno y en el lazo social. En ese sentido, creo que lo que decís de que en 1920 fue más curativo el psicoanálisis, va en el sentido de armar una ideología, a pesar de que Freud era enemigo de la Weltanschauung. Vos hacés un chiste en la Biografía de Freud donde decís que “no creés en la Weltanschauung, que por eso viva la Weltanschauung”. Él no creía en la ideología, pero produjo efectos ideológicos, por ejemplo tirar abajo la moral victoriana. En ese sentido, fue más terapéutico en el veinte. Pero en el sentido más cotidiano del tratamiento del sujeto, creo que una serie de aportes provenientes de Ferenczi, de Lacan, de Winnicott (y de algunos de nosotros siguiendo esas escuelas) logran más efectos que en el ‘20. Te doy un ejemplo. Son mucho más tratables las esquizofrenias ahora. No digo “curables”, digo “tratables”; y con posibilidad de generar condiciones para una vida bastante pasable. Incluso las paranoias son más tratables que en el ‘20. En ese sentido, creo que es más eficaz. En el ‘20 fue más revolucionario; en el sentido de que tiró abajo la moral victoriana.
ER: Vos viste la película en la que De Niro hace de un mafioso en el diván.
SR: Sí. Maravillosa.
ER: En 1920 o 1908, podía pasar una cosa así. Cuando el tipo le dice lo del complejo de Edipo, tuvo un efecto, un impacto muy fuerte en De Niro. Dice: “¿Cómo? ¿Ni la puedo llamar por teléfono?”. Hoy en día nadie se asombra o se asusta con la intervención psicoanalítica.
SR: ¿Sabés cuándo? Cuando la intervención es en relación al significado. Porque efectivamente hay muchas cosas que están trilladas. Ahora, cuando la intervención es en relación a deconstituir significados. Porque lo que ya se sabe es lo que está reprimiendo; y lo reprimido es lo que no se sabe. Y eso no lo sabe ni el psicoanalista ni el sujeto; eso surge de la relación entre ambos. En ese sentido, me parece que el psicoanálisis es más eficaz ahora, excepto en tipos como Freud, Ferenczi, Reich, o Melanie Klein. No me refiero a su teorización. Cuando uno lee Richard, ahí se la ve en acción. No tengo la misma opinión de Susan Isaac. ¿Podrías definir, aunque sea con asociación libre, cuáles son los rasgos fundamentales que te indicarían que alguien llevó su análisis hasta lo máximo que éste le pudiera dar?
ER: No. Pero si busco aproximaciones, yo tuve más esa sensación en análisis de niños. Aparecían en el juego rasgos de que alguna cosa se había consolidado y que había habido una transformación. En el análisis, yo no me acuerdo casi nada de mis pacientes. Cada vez que termino un análisis se me produce una especie de apagón o de olvido. En términos de siete y medio y pago, rara vez siete y medio pago. El siete y medio le paga al doble siete ¿no?.
SR: Sí. El siete y medio pago es la máxima posibilidad de acierto. O sea que nunca vos tenés la sensación de que un paciente termina en siete y medio. Siempre tenés la sensación de que hubiera podido seguir un trecho más.
ER: No. Tengo la sensación de que ya se acabó, pero no en un Happy End. Nunca he tenido una sensación estática, redonda.
SR: También bajo la forma de asociación libre. ¿Cuáles plantearías vos como las rutas principales para la formación de un analista?
ER: Mientras escribía la Biografía de Freud, noté que durante mucho tiempo varió de recomendaciones sobre lo que era bueno para un analista. Al principio le tenía mucha fe al autoanálisis. El y Ferenczi ............................. cruzadas, como en Siracusa. Muy interesante. Después, tardíamente, aparece privilegiado el análisis personal. En 1928 vuelve al autoanálisis. Me he planteado algunas veces que la principal herramienta analítica es el análisis personal, pero ¿cuál es el precio que pagamos por eso? ¿Qué pasaría con analistas no analizados? Digo el precio que pagamos, porque a mí esa cosa cismática actual me molesta mucho; creo que es intrínseca al análisis, porque sería un efecto de transferencia. ¿Qué tal sería analizar sin análisis personal? ¿Nunca lo pensaste?
SR: Sí lo he pensado. Acá en Buenos Aires hay muchos analistas, a los que yo llamo “analistas salvajes”, que no se han analizado nunca y trabajan de analistas.
ER: ¿Qué tal trabajan?
SR: Mal. Hay dos tipos de funcionamientos diferentes. Uno es en tipos que les tiran a sus analizantes con la biblioteca por la cabeza. En vez de interpretar lo que el analizante trae, le están metiendo enseñanzas de la teoría psicoanalítica a la que pertenecen. Con lo cual, se la pasan formando aparatos ortopédicos que se la pasan contando lo que les dijo en analista, pero uno se da cuenta de que no les ha pasado nada subjetivamente. Otros son los que Freud describe en “Psicoanálisis Silvestre”. Gente que como tiene cierta idea del inconsciente y de lo que puede emerger en las asociaciones libres, interpretan sin ningún criterio. Con lo cual, pueden producir efectos terapéuticos, pero que con el salvajismo ése terminan acentuando las resistencias. No obstante, en relación a lo que vos decís, yo tengo una posición que he publicado en artículos, libros y la ha planteado en mi seminario. Creo que el análisis del analista necesariamente tiene que atravesar más de un analista. No está mal que sean tres, cuatro, cinco analistas. ¿Por qué? Porque cada analista, por más analizado que esté, reserva puntos fuertes de resistencia al inconsciente, con los cuáles su paciente se va a encontrar. Es lógico que interrumpa y luego busque a otro y haga otro recorrido, y luego busque a otro. En ese sentido, no soy partidario de lo sistemático, que me parece que es lo que a vos te enoja. Creo que las instituciones de la IPA tienen una tendencia muy académica.
ER: Yo hablé de “cismático”, no de “sistemático”.
SR: Te entendí “sistemático”. ¿A qué te referís con “cismático?
ER: Para mí, las múltiples fragmentaciones en cismas tienen que ver con la transferencia.
SR: Ese es un criterio que tiene un hombre como Pommier.
ER: No me insultes.
SR: Creo que es cierto, a veces, que los cismas se producen porque se arman nuevas tribus con nuevos jefes que tienen que ver con las transferencias de análisis. Otras veces no, porque se producen cataclismos teóricos. Por ejemplo, es lógico que haya surgido en su momento la tribu de los jungianos y la de los adlerianos. Respondía no a problemas de transferencia o a problemas personales de Jung con Freud, sino a que se había armado una conceptualización muy diferente. Ni que decir en el caso de Melanie Klein y Anna Freud, o en el caso de Lacan y la Psicología del Yo. Creo que son cismas que se producen por enormes diferencias en la práctica y en la teoría del psicoanálisis. Incluso creo que en el cisma de ustedes de Plataforma y Documentos tengo una lectura diferente a la de ustedes. Ustedes estaban creídos de que era por la diferencia en cuanto al posicionamiento político de la institución. Creo que eso incidía, pero había un desgaste con respecto al psicoanálisis tradicional, transmitido como cliché. Creo que es muy claro eso en la ruptura de tu análisis con Rascovsky. Ahí no estaba lo político o lo social en juego, sino lo que te pasaba a vos en el análisis. A mí me ha pasado de recibir en análisis a didactas de APA, que, terminado su didáctico, decidieron analizarse en serio y buscaron un tipo que les pareciera que iba a hacerlo. Si se equivocaron o no, es otro problema. Creo que a veces, los cismas son por problemas de transferencias, y otras por cuestiones de ideas.
ER: Estoy de acuerdo. Creo que fue acá en el Lacano donde hablé del final del analista.
SR: No. Hablaste de tu final, como una nave encallada en Bahía.
ER: Final, pero no es necesaria la muerte ¿no? ¿Hay o no hay un fin de análisis? Creo que ya no se puede hablar de un momento en que el analista pasa a ser otra cosa. Nunca he podido contestar con satisfacción esa pregunta.
SR: Yo lo contestaría al modo paradojal de Winnicott: cuando el analista pasa a ser otra cosa es cuando recién pasa a ser analista. Te propongo un ping-pong, que digas una frase o varias sobre cada psicoanalista que yo te voy a nombrar. Freud.
ER: Papá.
SR: Melanie Klein.
ER: Mi madrastra.
SR: Winnicott.
ER: Tío querido.
SR: Lacan.
ER: Monstruo.
SR: Ferenczi.
ER: El amor en Siracusa.
SR: ¿Hay algo más sobre lo que quisieras hablar?
ER: Me pareció muy buena esta entrevista. Muy, muy buena. Tenemos que seguir conversando.
SR: Con todo gusto. Podemos seguir vía e-mail. Porque la distancia es grande.
