24-05-2002
CLASE BORDA: ESQUIZOFRENIA
Sergio Rodríguez: Bueno, el tema sobre el que hoy les voy a hablar. Probablemente sobre el punto de vista clínico, por ahí es el tema, digamos, más importante en cuanto al peligro de iatrogenia que a veces arrastramos los psicoanalistas. Ni que decir los psiquiatras que suelen no captar este tipo de cuestiones!. Lo que voy a trabajarles es la observación psicoanalítica sobre la fenoménica pre-esquizofrénica. Les adelanto algo, que después va a ir tomando cuerpo durante el desarrollo del seminario, pero es más fácil desde el lugar del supuesto terapeuta inducir el desencadenamiento de una esquizofrenia, que el desencadenamiento de una paranoia. En la medida en que vayamos desarrollando el curso nos vamos a ir dando cuenta porque, pero se lo voy adelantando. Tengan en cuenta Uds. por lo menos como síntesis hoy, que la paranoia tiene que ver con un núcleo significante que es aquello que se relaciona con el nombre del padre, digamos.
En cambio en la esquizofrenia vamos a ir viéndolo durante el desarrollo del seminario pero tiene que ver no solo con eso sino que puede tener que ver también con la relación con el objeto. Por lo tanto, hay un campo mucho más amplio en relación al cual se puede inducir o facilitar el desencadenamiento de la enfermedad. Por eso también captar si se esta o no frente a una pre-esquizofrenia es muy importante, porque va a definir como vamos a trabajar con esa persona para no empujarlo a algo que es tan doloroso, tan difícil, tan complejo, y de lo cual se vuelve con dificultad y muchas veces defecto, como es el brote esquizofrénico. Para trabajar esto voy a utilizar además de algunas cuestiones que tienen que ver con alguna experiencia personal: de esquizofrénico. Por eso traje esta corbata. ¿vieron alguna vez este dibujo animado? Son dos púberes que bordean y le pegan en el poste todo el tiempo. Bueno, y voy a utilizar este articulo de Helene Deutsch. Este artículo de Helene Deutsch lo vengo trabajando desde hace 20 años mas o menos y cada vez que lo vuelvo a leer mas me maravilla como una colega con las armas, las herramientas que tenía en ese momento, 1934, haya tenido la capacidad de observación, y de deducción y de conjetura que tuvo en este artículo. Este artículo se llama “una forma de trastorno emocional y su relación con la esquizofrenia”
Hay algunas ideas básicas que a mi modo de ver están erróneas, yo me voy a referir a eso. Alguna tal vez hoy pero básicamente mas adelante cuando trabajemos el tema de la etiología y fisiopatogénia en la esquizofrenia, pero todo lo que es observación e inclusive muchas deducciones a partir de esa observación, la verdad es de una fineza que es raro encontrar.
Justamente por eso mismo creo que podemos profundizar este trabajo de H.D. en la medida en que nos apoyemos en algo que ya le empecé a mencionar la clase pasada, que es el concepto de significante, pero para la linguistería, se acuerdan que la vez pasada inclusive se acercaron a preguntarme. Es esto, desarrollemos el concepto de significante para la linguistería y en sus relaciones y diferencias con el de la lingüística. Para que Uds. se vayan armando una pequeña idea sobre el asunto, les recuerdo el algoritmo de Saussure, pero propiamente el de Saussure, antes de ser trabajado por Lacan, el arbolito arriba y el significante árbol abajo. Entonces decía que el signo era igual a la relación entre la imagen y el significante. Después Lacan va a hacer todo un trabajo sobre eso, y me voy ya a los finales sobre ese trabajo cuando armó ya el Discurso del Amo, en el año 1972, donde Uds. ya ven que se ha acomplejado completamente la noción del significante en el sentido en que para Lacan para que haya un significante tiene que haber al menos dos, y eso va a producir un efecto sujeto, y un resto como objeto, que va a contribuir a la división del sujeto, como contribuye a la división del sujeto que se haya efectuado justamente entre dos significantes, el que lo representa y el que lo significa. Como Uds. ven la noción del significante de la linguistería, ya no es la noción del significante de la lingüística, si bien hay no solo diferencias sino también relaciones y que para el trabajo con esquizofrenia es importante tenerlos en cuneta.
También nos va a servir eso, ya en este trabajo con esquizofrenia, son cosas que vamos a desarrollar mas adelante, para las particularidades de la práctica en la esquizofrenia, para poder ir armando las suplencias que le permitan al esquizofrénico ir desenvolviendo su vida de un modo, absolutamente diferente a lo que era la tradición de esta enfermedad mental hasta no hace tanto. Me parece que justamente cuando estuve por aquí, (empecé mi práctica profesional aquí, en el Borda) hace algo mas de 30 años, me acuerdo de lo que era esto. Y ahora a pesar de la decadencia de nuestro país, de los problemas económicos y sociales, y todo lo que esta ocurriendo, sin embargo es un Hospital muy distinto. Y eso tiene que ver, justamente, con que ha variado mucho la práctica de los profesionales en relación a los pacientes que circulan por acá que, estadísticamente digamos, en su mayoría, son esquizofrénicos.
Bueno, uno de los elementos, esto no esta planteado así en H.D., sino que proviene mas de nuestra experiencia, que es muy importante a tener en cuenta pero que no es absoluto, después voy a explicar porque, que este tipo de paciente funciona con un hablar mayoritariamente metonímico, yo lo diría de esta manera, y con una metonimia particular, porque uno capta cuando los va escuchando que el deslizamiento de un significante al otro, el desplazamiento en el eje horizontal se produce no como en el neurótico intentando discernir y dar cuenta de un objeto, objeto del discurso, sino que influye mucho lo que sería el contagio por palabras. O sea, donde uno se da cuenta que se produce un giro en el hablar. Donde después de una frase aparece otra que aparentemente no tiene demasiado que ver con la anterior. Y efectivamente no tiene que ver con la anterior. Porque una palabra que apareció en la anterior disparó esa otra idea, y así vuelve a aparecer en una frase, y luego en otra y otra. La sensación subjetiva, en el practicante, es que hay un momento en donde uno se pregunta: a ver, ¿donde estamos?... ¿dónde está este hombre?... ¿de qué me esta hablando?...¿Adónde va?... ¿de dónde viene?... uno muchas veces sale, especialmente cuando esta empezando con esta práctica, uno puede salir angustiado o con la idea de que se es un idiota que no entiende nada. Porque Uds. saben el superyo, especialmente en los inicios de la práctica, tiene una fuerza...impresionante!, entonces, generalmente uno piensa que el idiota es uno.
A veces puede ser que el idiota sea uno, porque no....(risas), pero la mayoría de las veces la realidad es que “no hay lo que entender”, no es que uno no entiende sino que es imposible de entender. Por supuesto no es equivalente a la ensalada de palabras de una esquizofrenia desatada, donde ahí ya es fácil. Uno se da cuenta que no puede entender nada porque no entiende ni los términos que usa la persona. Acá es distinto, hay algo (y ya empiezo a usar una frase, que es la frase clave en H.D.) hay algo “como si” estuviera hablando de algo, pero sin embargo uno no logra saber de que esta hablando, aparece la frase como si. En general en ese tipo de habla, fíjense que a propósito no estoy diciendo discurso, fíjense que estoy diciendo habla. Porque justamente por esa característica que tiene le cuesta mucho establecer un vínculo social con ese tipo de habla. Un rasgo en ese tipo de habla es que es difícil encontrarle el punto de basta. Es difícil encontrar la puntuación desde la cual retrosignificar lo que se esta diciendo. Excepto cuando esa puntuación tiene que ver con la autorreferencia. Ese también es un índice importante porque (lo iremos viendo luego en fisiopatogenia, etiogenia, etc.) pero el gran problema del pre-esquizofrénico y ni que decir del esquizofrénico, es que tiene una dificultad estructural para representarse, al tener esa dificultad por tratar de representarse, por eso el discurso del pre-esquizofrénico es tan autorreferente, que lleva a que uno piense “basta, cortála flaco” porque se hincha de que no se pueda hablar de otra cosa que lo que a él le pasa, y algo que diga otro, inmediatamente lo va a autorreferenciar. Entonces, eso que al oído vulgar termina resultando pesado, a nuestro oído, tiene que alertar las orejas, justamente. La pregunta sería ¿qué le pasa, por que tiene que ser tan autorreferente esta persona?
Bien, a partir de ahí, van a encontrar en H.D. que habla de empobrecimiento (ella no lo decía en estos términos, no lo voy a buscar ahora para no aburrirlos, además tiene para leer el trabajo), se produce un empobrecimiento de los lazos sociales, entonces ¿en qué consiste ese empobrecimiento? Hay que observarlo. Porque a algunos de ellos Uds. los ven andar en barra, por ejemplo. Ir de un lado para el otro con los compañeros del colegio, con los compañeros de trabajo, en fin. No es que tengan que andar siempre solos. Hay un tipo de pre-esquizofrénico y de esquizofrénico, que anda siempre solo, pero hay otros que no. Entonces ¿en qué consiste ese empobrecimiento?. Ese empobrecimiento consiste en que en el discurso que fundaría el inconsciente. Que es el discurso del amo, (es el discurso que funda el Inconsciente. En realidad, pero justamente en el esquizofrénico van a encontrar un problema ahí) hay uno de los 3 registros que funciona muy poco, digámoslo así, o muchas veces, prácticamente no funciona, que es el registro simbólico. El empobrecimiento es el empobrecimiento de la operación simbólica. Entonces, Uds. los van a escuchar hablar de muchas cosas, pero lo que van a ver que es lo que se les dificulta a ellos es poder operar con las palabras en relación a producir nuevas operaciones, particularmente, en aquello en que esas nuevas operaciones tendrían que resolverles a ellos su propia representación. Allí vuelve lo que les contaba antes acerca de porque son tan autorreferentes. Si nosotros, neuróticos, hablamos (como por ejemplo en este momento, yo) hablo porque estoy permanentemente con las sensación de que no estoy pudiendo darles cuenta en toda su dimensión del objeto en cuestión, pre- esquizofrenia. Y entonces voy dando vueltas y vueltas alrededor de eso, ellos, sobre lo que no está pudiendo dar cuenta, es sobre ellos como objeto. Eso hace muchas veces que queden excluidos de los lazos sociales, porque la gente se cansa o se aburre. Y hay otros que no quedan excluidos porque son silenciosos, es decir hablan muy poco, entonces hasta la gente puede quererlos, porque son buenos tipos, no joroban. Entonces, H.D. va a plantear (en la página 413, del trabajo de ella) un intento de ir diferenciando, ¿por qué? Porque esta cuestión de la personalidad como si, a H.D. se le aparece, todo el tiempo en relación al empobrecimiento de los afectos. Ahí yo le haría una de las primeras críticas a H.D. en el sentido de que era...fue una época particular del psicoanálisis que creo que tuvo que ver con cierta vacilación del propio Freud, porque no sé si recuerdan que dijo muy tajantemente en varios trabajos que “los afectos no se reprimen, o se suprimen o se desplazan”, sin embargo, en la disociación del yo, en el proceso de defensa sin o recuerdo mal, dice, inopinadamente, dice que los afectos se reprimen. No da ninguna explicación, siguió de largo como si no hubiera dicho nada y adelante...!
Creo que en ese sentido lo que manifestó allí es una duda que a él lo habitaba, que aparece también cuando se critica a sí mismo por estar hablando de sentimiento inconsciente de culpa. Dice ¿cómo va a ser Inconsciente....los sentimientos no pueden ser inconsciente? Sin embargo hay sentimiento inconsciente de culpa, dice él. quiero decir, la duda estaba dentro del propio Freud. Y al movimiento psicoanalítico en esa época, como se fue despegando de lo más difícil de Freud para ese movimiento psicoanalítico por razones lógicas, que era la teoría de las representaciones de Freud., que si Uds. lo siguen esta particularmente planteado en la interpretación de los sueños, en la metapsicología, y en el block maravilloso, también por supuesto en el chiste y en la metapsicología de la vida cotidiana. Quiero decir, donde lo teoriza más, es en esos trabajos. Para los psicoanalistas de aquella época eso esa bastante inaprensible, porque tengan en cuenta que la lingüística que reinaba en aquella época era la lingüística de .... acá, la mayoría de la gente es mucho menor que yo, pero la gente de más edad como Abel... la primaria y la secundaria, la hicimos bajo el dominio de la lingüística de .... Después, nosotros estudiamos algo de la lingüística estructural, y la verdad que la diferencia de la lingüística de ... y la estructural es radical, son dos mundos. Entonces yo creo que es entendible que para los psicoanalistas de la época en donde reinaba la lingüística de ... fuera muy dificultoso entender que Freud hablaba de representación palabra, de representación de cosa, y representación de objeto. Que, sin embargo, si Uds. lo piensan, es casi superponible con signo, significante y referente en Saussure. Entonces, H.D. toma por el lado de los afectos. Toma algo que en la fenoménica es así. Ella tenia razón en eso, que es que el pre-esquizofrénico o determinados tipos de neurosis, se nos aparecen como empobrecidos en el terreno de los afectos. Ahora, Lacan va a plantear luego, en el seminario de la angustia, que los afectos son efecto.
Esta idea es clave porque son efecto. Efecto de significantes reprimidos. Y en ese sentido, el empobrecimiento de los afectos en los pre-esquizofrénicos, es muy distinto y allí lo distingue bien H.D., al empobrecimiento de los afectos en el neurótico. En el neurótico, el empobrecimiento de los afectos, (cosa que es muy típico en los obsesivos, por ejemplo) es un efecto de la represión (en el obsesivo, ya con los mecanismos propios del obsesivo: aislamiento, desplazamiento) de determinadas ideas que cuando entran a aparecer, lo hacen como sustento de afectos muy violentos, muy pasionales. Entonces la represión de esas ideas en el terreno de la fenoménica del afecto hace aparecer a esos obsesivos como inafectivos, pero H.D. pesca bien de que la diferencia con los otros, es que en el neurótico (hasta ahí llega ella) lo que esta funcionando es la represión, en cambio en el pre-esquizofrénico, que puede terminar desencadenándose en una esquizofrenia, lo que esta funcionando es que (diría) no es tanto la represión como tal sino la fragmentación de la constitución imaginaria de ese ser viviente. Esto también le da razón a algo extraño en el pre-esquizofrénico (y acá aparece una palabra que se la van a escuchar Uds. a cualquier vecino o familiar del pre-esquizofrénico: “es raro, es extraño, es un buen tipo...pero tiene algunas cosas ...” porque obviamente los afectos van a aparecer como muy distintos y muchas veces muy contradictorios entre sí, inexplicablemente. Vuelvo a traer aquí algo de Pichón Riviere, en ese sentido, mientras en el neurótico encontramos la ambivalencia, (volvemos otra vez al obsesivo o en términos lacanianos el odioamoramiento) en el pre-esquizofrénico o esquizofrénico funciona el odio, el amor, la ternura, la sequedad (no se como decirlo)...Ellos no pueden tomar nota de esa contradicción que tienen en el terreno de los afectos, porque para ellos no es una contradicción.
Es completamente distinto a neurótico en ese sentido, donde el neurótico vive, padece y habla de su ambivalencia. Por ejemplo: ¿por que no me separo de este tipo si lo único que hago es estar peleando con él todo el tiempo? ¿Que es lo que hace que cuando él se está por ir de la casa a mí me renace todo el amor y la pasión y gozo sexualmente con él...? ese es el discurso (me estoy acordando ahora de una paciente) de una neurótica. En cambio, para un pre-esquizofrénico cuando lo quiso matar al otro, esta bien, lo quiso matar. Y cuando lo amaba desesperadamente, también estaba bien, lo amaba desesperadamente. ¿pescan la diferencia fenoménica?... Bien.
O sea que el neurótico, sufre, capta, advierte, en cierto modo, eso que le pasa. En cambio del esquizofrénico mas bien vamos a recibir quejas, él no lo va a advertir, y nosotros mismos nos vamos a empezar a quejar después de un tiempo de relación con ellos, por supuesto que nuestras quejas no se las vamos a expresar a ellos...! Bien, quiero leerle la descripción que hace H.D. del “como sí” porque me parece que es insuperable, no vale la pena que yo les diga nada. Dice, (esto esta en la pág. 414) “el modo de vida de este tipo de persona, produce en el observador la ineludible impresión que toda su relación con la vida presenta una característica que describiríamos como falta de autenticidad, y sin embargo, exteriormente, es “como sí”, fuera completa. Incluso el lego no tarda en preguntar, luego de conocer a un paciente “como si” ¿qué le pasa? La persona parece normal, y nada en ella sugiere un trastorno, dado que la conducta no es insólita, la capacidad intelectual paree intacta, y las expresiones emocionales son adecuadas y bien ordenadas. A pesar de todo ello algo intangible e indefinible se interpone entre esa persona y sus semejantes, e invariablemente surge la pregunta ¿qué le pasa?”. Acá podríamos hacer un cierto juego. Los neuróticos siempre nos creemos que sabemos lo que le pasa al otro. Esta gente suele tener la desgracia de no tener esa creencia, la pregunta ¿qué le pasa? Por lo tanto es una pregunta importante en el diagnóstico. Porque es una pregunta que no sólo la van a encontrar Uds. en el vecino, digamos, ¿qué le pasa en relación al pre-esquizofrénico? Sino que también la van a encontrar en el pre-esquizofrénico en relación al neurótico. Digamos, les resulta muy difícil el hacerse la ilusión del saber que le pasa al otro. Se van a identificar masivamente... ese es otro punto sobre el que iremos viendo algo mas adelante. Pero cuando de eso empieza a fallar, algo de esa ... llamémosle identificación (yo prefiero decirle mimesis, porque es de otro orden que el de las identificaciones) pero cuando algo de eso empieza a fallar, a patinar, se le produce un sentimiento de extrañamiento muy grande, no entiende, no puede hacer como el neurótico que dice “no, lo que le pasa .... supónganse, yo puedo discutir con mi mujer y siempre le voy a decir que se lo que le pasa ...yo siempre sé lo que le pasa...Me dice algo...y le digo ¿no, lo que pasa es que vos te angustias por cualquier cosa!... esas huevadas que dice uno...”. En cambio esta gente, cuando llega a ese punto no puede decir eso, porque no se puede hacer la ilusión de que cree que le pasa al otro, sino que queda desconcertado. Inclusive la mímica que estoy haciendo, se las estoy haciendo a propósito, porque es esa sensación de que el mundo se les torna absolutamente extraño porque no pueden entender lo que pasa en ese mundo.
Otra cuestión importante, observable en ellos en general, es que raramente aparece el sentimiento de culpa, también en la medida en que se desencadena la esquizofrenia, el esquizofrénico en general, tiene la suposición acertada de que todos le deben a él y que él no le debe a nadie. Nosotros los neuróticos siempre andamos sintiéndonos culpables por alguna cosa que hicimos o no hicimos, y además en general nos sentimos en deuda. Eso es justamente lo que nos ubica dentro de la cadena de los seres parlantes. El esquizofrénico, desatada la esquizofrenia, en general no se siente en deuda, todo lo contrario, sienten que les adeudan a ellos, y básicamente tienen razón, porque lo que básicamente hay es una gran deuda simbólica del Otro (con mayúsculas) en relación a ellos. Ahora, esto también es importante porque también determina una modalidad de conducta de este tipo de personas, en los cuales funciona mucho más la ansiedad social.
Se acuerdan aquello descrito por Freud, ya no recuerdo, creo que era en “Juanito” que es esa cuestión típica de ese momento del chico mas o menos entre los 2,3,4 años donde aun no ha introyectado el superyo, pero si ya ha captado el papel del adulto como límite externo, entonces el chiquito va a meter los dedos en el enchufe y va a mirar a ver si alguien lo esta mirando....Bueno, en este tipo de pacientes pasa lo mismo, se le suelen producir terrores hacia del mundo externo al mismo tiempo que difícilmente los van a encontrar sintiéndose culpables. Es interesante pensar (se los digo a forma de dirección, no porque lo tenga resulto) que ligazón puede haber entre las modalidades particulares en que se instala en lenguaje en este tipo de pacientes y las modalidades del lenguaje japonés (no se preocupen que no sé japonés...Uds. tampoco, ¿no?, o tal vez alguno sí.) Pero ¿por qué les digo esto?, porque además de que efectivamente hay diferencias entre el lenguaje japonés y las lenguas romances, o en general las lenguas occidentales, lo que es observable en los japoneses es que en ellos tampoco funciona el sentimiento de culpa, o sea tampoco funciona el superyo como tal. Esto se los digo, no por prejuicio. Tenía un amigo japonés, muy amigo, que inclusive escribía en la Revista, y él me decía, “mira, entre nosotros eso que les pasa a Uds. de no hacer tal cosa para no sentirse culpable o algo así....no, el problema nuestro es ante la mirada del otro, entre nosotros, fijáte que los banqueros pueden hacer las trampas mas grandes y ningún problema, ahora si los descubren se hacen el harakiri, se suicidan.” O sea que el Japonés funciona mas en relación a la angustia social que al superyo. Por supuesto que ninguna de estas cosas son absolutas. Pero por ahí sería un tema interesante, ver si eso tiene alguna relación con esas diferencias en la estructura japonesa con las lenguas occidentales. Eso lleva a que sean los otros, los semejantes, o a veces encarnaciones de un gran Otro (con mayúscula) quienes funcionen como un superyo externo. Ahí estoy mezclando las cosas que dice H.D. con una cierta traducción mía del lacanés. Esto los transforma, a este tipo de personas, en asociales, pero agrupables.
Lo de asociales tiene que ver con que no logran instalarse en esa modalidad de relación de discurso, pero si tienden a la agrupabilidad. Es mas, muchas veces, la buscan, la necesitan, porque justamente el otro le esta sirviendo de soporte externo, así como él le esta sirviendo de soporte externo al otro. Si observan, cuando un esquizofrénico es internado en una clínica, muchos de ellos se pegan a algún bloque previo, que ya esta funcionando allí en la clínica, y a los dos días ya lo van a ver caminar, pararse, hablar, mirar, etc, exactamente como ocurre en ese grupo. Otra cosa llamativa en ellos cuando Uds. escuchan el relato de ellos de su historia es que van a encontrar una sucesión de abandonos, no de haber sido abandonados, sino, de ellos abandonando cuestiones de su vida de un modo bastante poco explicable desde la lógica neurótica. ¿qué les quiero decir?, que por ahí tenían una pasión enorme ... (es lo que describe H.D. en relación a uno de sus casos) alguien que tenía una pasión enorme por pintar y se había enganchado fuertemente con un maestro para pintura, hasta que en un momento tuvo un desacuerdo con ese maestro, por algo que no le gustó ...y dejó la pintura. Un neurótico hubiera buscado otro maestro. Bueno, ese tipo de abandonos es muy frecuente. Bueno, yo tenía una paciente, que ojalá nunca se desencadene la esquizofrenia en ella, yo creo que es una pre-esquizofrenia, y ha cambiado por lo menos ya unas 7 carreras, una cosa así. En general el abandono de cada carrera no tiene que ver con la sustancia de la carrera en sí, sino con dificultades con algún compañero o alguna compañera, o algún grupo de compañeros, o algún profesor. Esto también le da base a la errancia, que es otra cosa que también pueden ver aparecer en este tipo de personas. Esa gente que por ahí yerra, en el sentido de andar dando vueltas, sin demasiada lógica, ni razón. Eso que en los púberes y en los adolescentes caso púberes, lo ven como algo normal, y casi natural, por ejemplo, ...no se como será ahora, pero me acuerdo que en mi época terminaba el baile a las 4 de la mañana, entonces íbamos juntos al barrio y nos quedábamos conversando en la puerta de mi casa, supónganse, y llegaba un momento en que se hacia tarde entonces uno decía “me voy a mi casa”, y entonces le decía “te acompaño” y así iba yo a la casa de él y seguíamos ahí hasta que llegaba un momento en que .."bueno, chau...” y el otro, “te acompaño”.... y éramos capaces de ir y venir 4 o 5 veces hasta las 7 de la mañana acompañándonos al pedo (digamos)..!!!!
Bueno, esto que en esa edad tiene cierta lógica, cierta razonabilidad, tiene que ver con la dificultad para el despegue, con la importancia que tiene la figura del otro como figura identificatoria, etc. en este tipo de personas les acompaña toda la vida. Y además con menos lógica. Porque en lo que les cuento hay cierta lógica, en el púber. En ellos, no entienden muy bien porque de golpe apareció en la ciudad de Tucumán...y cuando uno le pregunta dice “y, estaba en Retiro...vi que salía el tren para Tucumán... y saque un pasaje y me fui”. Pescan que es de otro orden ¿no?.
Bueno, obviamente a partir de esto tienen dificultades fuertes con la sublimación. Pero si Uds. lo piensan, si en la sublimación hay un cambio de fines y un cambio de objeto socialmente aceptado, la definición de Freud es perfecta en ese sentido. Después podemos hacer discusiones sobre Dalí, sobre Picasso, pero básicamente es eso. No tienen como ir hacia un cambio de fin y de objeto socialmente aceptado. ¿por qué? Justamente porque tienen esta dificultad para entrar en el lazo social.
Y finalmente, y acá voy a parar para no caer en el exceso de otras veces, hay una cuestión importa que plantea H.D., que facilitaría el diagnóstico, y que es averiguar que pasa en la familia. Ella dice, mucha incidencia psicótica en la familia. Efectivamente eso es encontrable ... y otras veces no. Pero vale la pena explorar bien la filogenia y la ontogenia. No porque automáticamente porque de determinada familia o de determinados padres van a proceder tales efectos, porque sabemos muy bien que no es así. Pero tampoco podemos ignorar que son condicionantes fuertes. Y aquí entra en juego algo que planteo Cooper, y que después Lacan lo toma en un congreso y que es que le psicótico suele ser la tercer generación de un accidente ocurrida en lo que entonces quedaría, por retrosignificación, puntuada como primer generación. Hay todo un tema a investigar allí, de por que hace falta la generación intermedia, digamos. Es una cuestión interesante e importante. Una idea mínima que tengo es que el accidente en la primer generación lo tiene que pilotear, digamos así, el propio accidentado, y se las arregla con eso como puede, pero se las arregla. La segunda generación se forja muy en una relación de relato con respecto al accidente (después les voy a dar ejemplos para sacarlos de algo tan abstracto). En cambio la tercer generación los efectos de aquellos le llegan ya sin el relato que condiciona los orígenes, le llega como puro efecto. Al llegarle como puro efecto, y efecto de algo que fue un accidente particular, lo condiciona (valga la redundancia) generándole condiciones distintas a la regularidad de los seres parlantes, por lo tanto es mucho más fácil que se extrañe. Les doy un ejemplo. Un paciente que atendí durante un tiempo (y se los hago lo más breve que pueda). En la primera guerra mundial el abuelo había sido convocado bajo filas, y estaba metido en la guerra bajo la inflamación patriótica que les suele agarrar a la gente cuando se arma una guerra entre países.
Este abuelo parece que no era tan tonto como el resto de la gente y la inflamación patriótica le duró poco y ni bien pudo se rajó, atravesó todo un continente, se tomo un barco, se vino a la argentina y se instaló acá. Hay un dato: en el barrio lo llamaban el loco. Pero era un loco ordenado, digamos. Un loco que armó su flía., tuvo sus hijos, armó su negocio, ...vivió. Después vinieron, sus hijos. Y después del hijo de ese abuelo (digámoslo así) nace el que luego será mi paciente. El padre de este muchacho, deserta de la conscripción y se las ingenia para seguir viviendo y laburando acá en el país, sin tener mayores problemas, inclusive arma un cierto comercio mas o menos bien instalado y por otro lado se casa con una mujer que evidentemente a él mucho no le importaba. Y era un comentario muy cotidiano de él decir que ella era como una coneja, que con el olor a esperma ya no mas quedaba embarazada. El muchacho este, cuando llega a mí llega supuestamente como un neurótico. Lo único que me llama el atención es que me dice que había sufrido una depresión por la cual había estado no recuerdo si me dijo varios meses o varios años en cama sin poder moverse. Llamativo. El lo decía como que había sufrido una depresión y no daba demasiados detalles sobre eso, decía que había estado atendido por un psiquiatra y un psicoanalista. Bien, queda ahí. Y después comenzamos a trabajar supuestamente un discurso supuestamente común. Sobre las dificultades que había tenido para recibirse, si se había recibido, las dificultades que había tenido con su primer mujer. Ahí me entero entonces que la depresión la había sufrido ya ahí empiezo ...(si bien yo todavía era bastante pichón, pero me llama el atención) dice que la primera depresión la había sufrido porque con la primer mujer el asunto del matrimonio había empezado a andar mal, cada vez peor, y un buen día deciden separarse. Entonces él se va de la casa a vivir a otro lado y la ex - mujer queda viviendo en la que era la casa de ellos, pero él la empieza como a extrañar (este muchacho era judío de etnia. No era practicante, ni siquiera practicante de las tradiciones, eso es otra cosa llamativa también) y el 24 de diciembre a la noche se le ocurre ir a visitar a su ex – mujer. ¿por qué se le ocurre ir a visitar a la ex – mujer en una festividad típicamente cristiana ...? La ex – mujer también era de etnia judía. Y que por lo general para los judíos es una festividad muy compleja porque especialmente en los pueblos de centro-Europa era día de progrom. ¿saben lo que eran los progrom? Los progrom eran persecuciones que hacia el pueblo cristiano del lugar sobre los judíos, donde salían a matar chicos judíos, gente judía...en fin. O sea que para los que vienen de centro Europa tiene un peso muy terrible. ¿por qué se le ocurre ir a visitar a su ex - mujer esa noche? Como tenia llave, además, va y entra y por supuesto la mujer estaba encamada con un caballero. Y, según él, a partir de ahí le agarró esa depresión en la que paso un tiempo largo (no recuerdo cuanto) en cama.
Después, viene y empieza el tratamiento conmigo y se había enamorado profundamente de una muchacha de origen cristiano. Y la muchacha también se había enamorado profundamente de él. Igual que él era laica, abstinente en las cuestiones religiosas. Se llevaban muy bien, muy bien en la cama, muy bien afectivamente, estaba de maravilla. Cuando llevaban dos años conviviendo, la muchacha le dice que sería hora de tener un hijo. Él le dice que si, que tenía razón, y empiezan a buscar el embarazo. El embarazo no viene, no viene, y entonces empieza la investigación. En esa época era distinto a ahora, hay un momento donde llegaban a la persuflación de trompas para sacar la radiografía que permitiera ver si los conductos estaban espeditos o no. Entonces cuando el ginecólogo llegaba a eso, paraba ahí y se ponía a investigar al hombre, para ver como andaba de espermatozoides. Todo esto ocurría en un momento donde se habían instalado los derechos civiles en argentina, debe haber sido por el 87, por ahí. Quiero decir, los derechos civiles en el 83, pero esto debe haber ocurrido alrededor del 87, por ahí. Y aparecen unas campañas antisemitas, y una reacción rápida de la AMIA, la DAIA, la izquierda política, que arman el movimiento de los derechos humanos. Me acuerdo de Perez Esquivel, que tuvo una función fuerte ahí, que arman manifestaciones en el centro... Entonces él, al que supuestamente nunca le habían preocupado las cuestiones de su etnia, etc., decide ira las movilizaciones. Al mismo tiempo el ginecólogo le dice que tiene que hacerse un espermograma. Entonces, le agarro un ataque de odio contra el ginecólogo... que a mí me sorprendió...Llegó al consultorio diciendo “qué se cree ese H de P y la P que lo P., que se cree que soy yo, como me va a mandar a un espermograma..!!!!!” Les agrego que este muchacho era bioquímico, ya recibido a esa altura, porque en ese tiempo del análisis digamos había logrado recibirse de su profesión, que era bioquímico. O sea que tenía idea clarísima de que se trataba. Y además, la reacción de por sí era loca, y por eso mis antenas....Y después de eso, empieza a venir, de las manifestaciones a decir que lo están siguiendo. Y a partir de eso, que los falcón verde se le cruzan, que esto... que aquello... Bueno, estalló en una esquizofrenia paranoide de una dimensión enorme.
Entonces, fíjense: primera generación: accidente, el abuelo no quiere morir en los campos de batalla, se toma el bondi y se viene para la Argentina. Segunda generación: el padre, repite sin necesidad lo del abuelo, porque el abuelo lo que había querido era salvar la vida. El padre lo que hace es repetir la conducta, nada más. Y tener esa frase de que la esposa era una coneja, y todo eso. Tercer generación: el estallido de una esquizofrenia, en el estallido de la esquizofrenia, (no les voy a contar todo ahora porque es muy largo el asunto)
(Fin cassette)
...entonces, accidente, segunda generación, tercera generación. Lo que paso en el accidente, desde la conceptualización lacaniana lo podemos pensar de la siguiente manera : al abuelo aquel, se le presentó un real con lo cual tuvo que hacer algo. Lo que hizo fue producir una realidad, o sea una articulación simbólico imaginaria por la cual él no quería perder la vida en la guerra por una guerra que no le interesaba. Se viene para acá. Lo que se transmite es lo de la deserción. Todo el discurso con relación a la deserción, en relación a la tercera generación llega super-fragmentariamente, ya en el hijo algo paso, porque produce esa repetición no lógica. Y cuando aparece la demanda a que el significante del nombre del padre responda en oposición al sujeto, o sea: hágase el espermograma. Y por otro lado aparece una guerra contra su etnia o una posible guerra contra su etnia, aquel accidente estalla en todo lo que quedó de real para la tercera generación. ¿se entiende? Les cuento esto en el sentido en que entonces, investigar que paso en el proceso previo es muy importante, además, en este momento los genetistas insisten mucho en el origen genético de la esquizofrenia. No me voy a oponer a la idea de que pueden haber factores genéticos en la producción de una esquizofrenia. No tengo entidad científica para discutirlo, y además tengo la tendencia a creer que puede haber factores genéticos que favorezcan la esquizofrenia. De paso digamos, en eso no estamos tan solos, Freud ya lo creía así. Cuando hablaba de la filogenia se refería a eso, y no a otra cosa. Pero lo que sí tenemos como evidencia, no en contra sino para tratar de producir un trabajo mas bien interdisciplinario en ese sentido, es que el trabajo con la palabra con relación a los esquizofrénicos, produce efectos de mejoría, por lo tanto no todo dependería sólo de la genética, es obvio. Podríamos interpretar por el lado de los efectos en la cura también cuestiones que tienen que ver con la etiología y la fisiopatogénia. Eso queda para otra clase. Pero, por eso es importante investigar filogenia y ontogenia como co-adyuvantes para el diagnóstico. Después, por supuesto tenemos la situación traumática. En este muchacho fue el pedido del espermograma y fue el brote antisemita. Paro acá.
Perdón, una última cosa: el trabajo de H.D. hoy se los dí para esta cuestión de la fenoménica pre-esquizofrénica, pero lo vamos a utilizar también para cuando veamos etiología y patogenia. Miren que ahí también hay algunas piedras preciosas a ser recogidas.
Público: me quedé pensando cuando hablabas de la deuda y de la culpa en el pre-esquizofrénico, que no siente que este en deuda. ¿se puede unir la pre-esquizofrenia... o tiene alguna similitud con los seres de excepción de Freud?
Sergio R: para serte franco, en este momento no tengo muy presente el trabajo de Freud, como para poder responderte bien la pregunta. Pero la pregunta ....
Público: es lo que da a entender ....se ubica en un lugar donde todos le deben porque supuestamente la vida los traiciona y entonces tienen que compensar todos los demás por lo que el no pudo....
Sergio R.: esa es la argumentación que ellos te pueden dar cuando reclaman, reclaman y reclaman. Toda una parte del psicoanálisis siguió eso y tienen razón también por el lado de la voracidad oral. El pre-esquizofrénico y el esquizofrénico, ambos son enormemente demandantes orales. Eso esta bien planteado pero desde el punto de vista de la pulsión, pero desde el punto de vista de la estructura .....
Público: no se escucha
Sergio R.:...bueno, por eso te iba a decir ...desde el punto de vista de la estructura del mito que los produce obviamente hay una equivalencia. Pero quiero tomar tu pregunta porque me parece que sirve en otro sentido. En general los psicoanalistas tendemos a imaginarnos el tema de la psicosis como algo absolutamente dependiente de lo que paso con la mamá, el papá, el abuelo, todo lo que les dije recién. Pero sin embargo es más complejo. Es mas complejo en un sentido, si uno lo reduce a todo esto a los aspectos estrictamente formales de la producción de la psicosis, uno podría decir que cualquiera de la psicosis, especialmente la paranoia y la esquizofrenia, ahí se emparentarían, se producen cuando no hay registro simbólico capaz de responder a aquello de lo real que agujerea lo imaginario. Esto en general ocurre porque somos mortales, porque mama-papá- el abuelo en fin todo esto... pero hay algunos casos a pensar y a trabajar. Algunas de esas pistas las da Lacan sin meterse, donde pareciera ser que la psicosis mas bien se ha producido por ejemplo en determinados científicos, porque en el terreno de la investigación fueron mucho mas allá de donde estaba el mundo (para decirlo en términos sencillos) y se encontraron solos. No ha habido significante que le responda. Como el caso de Kantor, por ejemplo. Son seres de excepción. Esos si son seres de excepción. Y en el punto ese no son deudores, son puramente acreedores. O sea muchachos, nosotros que nos quejamos tanto de que nos han transformado en un país deudor, a Dios gracias! Peor es si uno es puramente acreedor, que es lo que les esta pasando a los locos...por algo tienen un presidente idiota y loco al frente de su país....
Laura Lueiro: un comentario. Cuando vos hablabas con relación a esto de que un esquizofrénico se presente como alguien extraño o raro para los que están alrededor, me parece que una cosa a tener presente muchas veces no es extraño ni raro para los que están mas cerca, entonces pasa desapercibido. Esta sensación de extrañeza que uno puede tener ante un paciente a los 10 minutos, o por la forma de caminar... entró al consultorio y uno ya ve que por lo menos hay algo bizarro, y por ahí para la mamá, el papá, no hay registro de nada. Y así como muchas veces no esta inscripto en la historia, tanto para el paciente como para la historia, hay brotes que pasan absolutamente desapercibidos. Me parece que es para tener en cuenta. Eso por un lado. Por otro, aquí por ahí una pregunta. Cuando vos hablabas sobre esta cuestión de la culpa, la deuda,, y comparabas con la cuestión de la cultura japonesa, en los japoneses esto de la mirada del otro tiene algo que ver con la vergüenza. Por el lado de la vergüenza y de la castración imaginaria, digamos. Me parece que esto es una de las cosas que en la esquizofrenia no hay. La vergüenza como sentimiento con relación a la castración imaginaria. Ellos dicen que tienen vergüenza, pero cuando uno indaga no esta con relación a la castración imaginaria como en el neurótico, sino a un cierto no saber como manejarse en una determinada situación, pero un no saber radical, no a construir, o que estaría disponible sino que no hay con que responder. Bueno, esto es una pregunta, si es algo así.
Sergio R: primero tomo el primer comentario, que lo voy a expandir y transformar en cierto sentido en que algo queda preguntado también. Efectivamente, el mundillo cercano al esquizofrénico, suele no advertir las rarezas del esquizofrénico o del pre-esquizofrénico. Pero ¿por qué? Porque esas rarezas ya empezaron a instalarse en ellos previamente. Digamos, son parte de la tribu. En todo caso son la parte mas exagerada, más radical, de la tribu y eso efectivamente hace que no adviertan la enfermedad como tal. Por ejemplo en el muchacho este que les comentaba, creo que el primer brote esquizofrénico lo hizo antes de entrar en tratamiento conmigo, que lo que el psiquiatra y el psicoanalista le habían diagnosticado como depresión en relación era una abulia de tipo esquizofrénico. Es uno de los puntos donde es muy fácil confundirse. Inclusive van a ver que Henry Ey (en el material que ya hemos trabajado) van a ver que él habla de depresión en la esquizofrenia, y no estoy de acuerdo. Otros autores hablan de abulia, que me parece mejor, o lipotimia. La diferencia fundamental vuelve a pasar por la culpa y la deuda, porque se deprime y no hay mejor trabajo psiquiátrico, además de psicoanalítico, con relación a eso, que “Duelo y Melancolía” de Freud. El que se deprime tiene un discurso sobre su depresión, donde se auto acusa, se auto Pune, muchas veces, donde es en auto referencia pero peyorativa sobre el sujeto. Los sentimientos de minusvalía, desvalorización, etc. etc. pero en este tipo de pacientes no encuentran eso. Pero, al psicoanalista previo y al psiquiatra se les escapo que en realidad no era una depresión la de ese muchacho, y a la familia ¡ni que decir!, parar a la familia era un vago en ese momento. Buena parte del motivo de consulta de él era porque él se quería recibir en su profesión y no podía, no podía, .... y para la familia, era porque él era un vago. Pero en realidad era mucho mas complejo, por lo que él no podía. Inclusive no sé si le hizo bien o no recibirse, para serles franco. Se recibió, pero después vino el brote. Otro caso que atendí, que me ha dejado enseñanzas muy fuertes. Lamentablemente la gente paga con su cuerpo los aprendizajes nuestros... Era un muchacho que con un revolver 38 se metió un tipo acá. Con tan buena o mala suerte, no lo sé, que la bala paso por encima del corazón entre la cava y la aorta y salió por la espalda sin tocarle la columna vertebral, con lo cual cayó ligeramente herido, para decirlo de alguna manera, pero no cabe la menor duda que se quiso matar. Ahí no había nada de histeria, de querer llamar al otro, ni nada. Se quiso matar. Lo cual me permitió a mí investigar lo que suele llamarse el “suicidio esquizofrénico” que se lo mete dentro de las pulsiones esquizofrenicas, como los los homicidios esquizofrenicos. Se dice “sin ninguna razón el tipo mato al que tenia al lado” o, en este muchacho hubiera sido “sin ninguna razón se pego un tiro”. Después cuando pude trabajar con él. que fueron 4 o 5 años. Lo que había ocurrido había sido lo siguiente. El había entrado en todo ese proceso descrito por Henry Ey de introversión donde progresivamente se había ido aislado de la familia pero viviendo con la misma familia.
Pero había terminado pasando sus días en un altillo y a la familia esto no le había llamado el atención de que el muchacho sólo bajara a comer, digamos. Ahora, cuando conocí a la familia, ví que era bastante disgregada como familia, vivían aglutinados, agrupados en una misma casa, todos. Grandes peleas, al estilo de "los Campanelli", pero donde se notaba que en realidad el único registro que había del otro, era cuando el otro lo molestaba. Se los describiría de esta manera, como este muchacho se fue allá arriba, no molestaba. Ahora este muchacho se fue allá arriba porque estaba en plena vivencia catastrófica, de acuerdo a lo que logro reconstruir después. Esa vivencia catastrófica, la produce el hecho de que a él le llega la citación para ir a la conscripción. Aquí tienen Uds. lo del nombre del padre llamado en oposición simbólica al sujeto, porque es uno de los lugares donde se juega esta cuestión. Entonces, es a partir de ahí que se va a ese altillo, se introvierte, deja de conversar con todos, y finalmente se le desarrolla un delirio. Lo que les voy a decir no era una metáfora en ese período, sino que se convence y tiene absoluta certeza de que él es un hombre de mierda, es decir que esta constituido por caca, que todo su cuerpo es caca. Entonces, dale y dale alrededor de eso, llega un momento en que llega a la conclusión de que él no puede producirle a la familia de que en el regimiento descubran que en esa casa el hijo menor era un hombre de caca. Cuando él llega a esa conclusión, decide matarse. Si Uds. lo piensan, tiene una lógica absoluta allí el suicidio. El problema es el axioma, pero bueno, Hadad es un buen ejemplo de eso (risas) nada mas que no es un psicótico, es perverso ese. Pero...
Abel Langer: literalizó en su cuerpo “este es un tipo de mierda”. Que cualquiera puede decir que tipo de mierda que es ese. Ahí esta. Literalizado, se trasformó.
Sergio R: que de paso digamos es la frase que sobre él, tenia el padre. El padre siempre lo había tratado “vos sos un hijo de mierda, sos la peor mierda que tuve” etc. el problema es cuando a él eso deja de funcionarle como metáfora y pasa a literalizarse como dice Abel. La cuestión era...ha lo de la vergüenza. Porque lo que uno pesca es que estos pacientes son capaces de andar en bolas por ahí. No sería nada fuera de lo común que alguien abriera la puerta y entrara en bolas aquí y se metiera a pedirme fuego, supónganse. “no tiene vergüenza este hombre”. Ahora ese mismo hombre cuando esta en su pabellón, no se anima a pedir su plato de comida. Hay una película que si no la vieron alquílenla porque vale la pena. Es una película de Buñuel, que se llama “el fantasma de la libertad”. Bueno, delato otra vez nuestra edad...Ahí hay una película ... esta dividida como en episodios, y uno de los episodios había una familia que cagaba alrededor de la mesa, entonces alrededor de la mesa, entonces en lugar de sillas, cada cual tenía su inodoro y cagaban o pishaban ahí mientras conversaban sin ningún problema. Por ahí uno veía que uno de ellos de iba retirando y medio vergonzantemente buscaba como pasar y se metía en el baño, y en el baño se ponía a comer su pollo. Les traigo este ejemplo de la película porque los que le quiero decir es que no es que no tienen vergüenza sino que justamente la fragmentación que los constituye hace que la vergüenza desaparezca en el lugar menos esperado por nosotros los neuróticos, pero en cambio no esté en el lugar donde para nosotros los neuróticos debería estar.
Público: me quedé pensando en esto que decía Laura, respecto a la castración, y pensaba en una paciente, respecto justamente a esto de la vergüenza. Una niña de 14 años, donde su hermano había abusado de ella y ella no entendía qué estaba mal, no le parecía mal. Pero esto lo cuenta en la escuela, no se lo cuenta a los padres. Pero los padres tampoco les pareció que estaba mal. Por esto que hablábamos de la familia. O sea, la primera reacción fue “¿qué hago con este hijo?. Lo mato!”, pero ni lo mataron, ni lo garrotearon ni nada, ni consultaron con otra persona. Pero teniendo en cuenta respecto al lenguaje, su forma de hablar, de esta chiquilina, era como de una extranjera, y su madre es italiana, pero en su madre no se nota que su lengua materna es la italiana. Y en cuanto a esto de la errancia, cuando uno sigue la historia, ve que fue cambiando de jardines, escuela, de lugares, pero nada les llamó el atención. Es mas, no les llamó el atención que se tomara una tira de Lexotanil de 10 mg., tampoco le llamó el atención a la madre. Era un llamado de atención porque no le salía el dibujo. Digo por esto que se fue construyendo a lo largo de esos 15 años.
Sergio R.: si, me parece un buen ejemplo. Acá vamos a ir a algo de nuestros amigos sistémicos. Es obvio que yo no soy sistémico. Creo que ellos cometen un error básico que uno de los que fue de los mejores sistémicos. Digo fue, porque se fue yendo para el lado de la psiquiatría otra vez, que es C. Sluski, un psiquiatra y psicoanalista inicialmente argentino, formado en la APA, que después se fue a Palo Alto se formó en la Sistémica allá, se hizo sistémico durante bastante tiempo, éramos amigos, aunque ahora hace tiempo que no nos vemos por la distancia, pero somos...él es un poco mas viejo que yo....(risas).
Público: fue uno de los adjuntos de Liberman.
Sergio R: sí, uno de los adjuntos de Liberman, claro. Y además tengamos en claro que por el lado de Liberman estaba todo el enganche de ellos por el lado de la lingüística de Chomsky, por ejemplo. Pero el problema de ellos, es que se engancharon con el ideal...ellos captaron el tema de la castración, no lo llamaron así, eso no importa pero si hablaron de la falla y lo que armaron fue la ilusión de que armando un meta discurso se resolvía el problema de la falla. De ahí que ellos critiquen al psicoanálisis por el psicoanálisis individual y empiezan con las psicoterapias de pareja. Pero claro, en la pareja también aparece la falla, entonces van a la psicoterapia de familia, y en la familia también aparece....entonces, mi amigo Sluski cuando ya se estaba yendo para el lado de la psiquiatría, luego del reportaje para una revista que le había hecho en el que no había querido hablar de esto, y ya en el taxi le pregunto “por que te estas yendo a la psiquiatría..? que volvieras al psicoanálisis te entendería, ¿pero a la psiquiatría? Qué te pasa?”, y me dice “no, mira, el psicoanálisis ...no,...y la sistémica va al fascismo, porque es claro, hace falta siempre el metadiscurso superior que comprenda y resuelva el de los otros. Además en este momento están usando en el Departamento de estado y en el Pentágono están utilizando a la sistémica para pensar al mundo” ¡haría falta algún marciano también para esto de los metadiscursos! Bueno, pero ellos pescaron una cosa, Bateson especialmente, una cosa que es evidente, que muchas veces el psicótico es síntoma de la familia, y eso es así. Lacan también lo dice en dos cartas sobre el niño, con relación al niño como síntoma de la pareja. Y Uds. observan que si ponen en tratamiento a una familia con su psicótico adentro, cosa que me paso con este muchacho que se pegó el tiro, cuando empieza a circular la palabra de otra manera se mejora el psicótico y se chifla alguno de los que esta adentro de la familia.... Cuento esto por la cuestión que vos traías, porque en la familia esa, ya están dados los elementos que de varios de ellos todavía no han hecho un psicótico, lo han hecho de la nena. Pero ya hay allí una serie de rupturas con la relación del lenguaje, de tal orden, que se puede esperar cualquier cosa.
Público: yo quería hacer una referencia clínica que me parece fundamental. Vos trabajabas, y Laura también, la cuestión de la vergüenza, y como se detecta. Es un indicador clínico funciona allí la vergüenza. Y como cuando aquí empezamos a hablar a uno le dispara toda la practica clínica...Yo recuerdo a un muchacho que era un adicto desde hacia mucho tiempo, y un padre con practicas perversas. Entonces este muchacho muy pintón había salido con el padre y se encargaba de presentarle chicas, o mujeres. Pero lo que aparecía era que en la casa, en el baño, no usaban las puertas. Y la madre iba al baño y no usaba las puertas. Entonces un día cito a toda la familia al consultorio. El padre ya del coco (era así de sobrenombre: Coco) me pidió ir al baño, le digo que sí, y cuando sale del baño, dejando por supuesto la puerta abierta, le digo “Coco, la puerta!”precisamente como función en ese momento. Porque para ellos las puertas no existían y el baño...las excusas eran de que la madre sufría de baja presión y entonces defecaba con la puerta abierta, y el padre orinaba en la pileta de la cocina, por ejemplo, cosas así....
Sergio R. : Buñuel lo único que hacia era hacer cine con la realidad... y yo creí que era surrealista, pobre !! (Risas). Bueno, ¿vamos a parar por acá?. Gracias.
En cambio en la esquizofrenia vamos a ir viéndolo durante el desarrollo del seminario pero tiene que ver no solo con eso sino que puede tener que ver también con la relación con el objeto. Por lo tanto, hay un campo mucho más amplio en relación al cual se puede inducir o facilitar el desencadenamiento de la enfermedad. Por eso también captar si se esta o no frente a una pre-esquizofrenia es muy importante, porque va a definir como vamos a trabajar con esa persona para no empujarlo a algo que es tan doloroso, tan difícil, tan complejo, y de lo cual se vuelve con dificultad y muchas veces defecto, como es el brote esquizofrénico. Para trabajar esto voy a utilizar además de algunas cuestiones que tienen que ver con alguna experiencia personal: de esquizofrénico. Por eso traje esta corbata. ¿vieron alguna vez este dibujo animado? Son dos púberes que bordean y le pegan en el poste todo el tiempo. Bueno, y voy a utilizar este articulo de Helene Deutsch. Este artículo de Helene Deutsch lo vengo trabajando desde hace 20 años mas o menos y cada vez que lo vuelvo a leer mas me maravilla como una colega con las armas, las herramientas que tenía en ese momento, 1934, haya tenido la capacidad de observación, y de deducción y de conjetura que tuvo en este artículo. Este artículo se llama “una forma de trastorno emocional y su relación con la esquizofrenia”
Hay algunas ideas básicas que a mi modo de ver están erróneas, yo me voy a referir a eso. Alguna tal vez hoy pero básicamente mas adelante cuando trabajemos el tema de la etiología y fisiopatogénia en la esquizofrenia, pero todo lo que es observación e inclusive muchas deducciones a partir de esa observación, la verdad es de una fineza que es raro encontrar.
Justamente por eso mismo creo que podemos profundizar este trabajo de H.D. en la medida en que nos apoyemos en algo que ya le empecé a mencionar la clase pasada, que es el concepto de significante, pero para la linguistería, se acuerdan que la vez pasada inclusive se acercaron a preguntarme. Es esto, desarrollemos el concepto de significante para la linguistería y en sus relaciones y diferencias con el de la lingüística. Para que Uds. se vayan armando una pequeña idea sobre el asunto, les recuerdo el algoritmo de Saussure, pero propiamente el de Saussure, antes de ser trabajado por Lacan, el arbolito arriba y el significante árbol abajo. Entonces decía que el signo era igual a la relación entre la imagen y el significante. Después Lacan va a hacer todo un trabajo sobre eso, y me voy ya a los finales sobre ese trabajo cuando armó ya el Discurso del Amo, en el año 1972, donde Uds. ya ven que se ha acomplejado completamente la noción del significante en el sentido en que para Lacan para que haya un significante tiene que haber al menos dos, y eso va a producir un efecto sujeto, y un resto como objeto, que va a contribuir a la división del sujeto, como contribuye a la división del sujeto que se haya efectuado justamente entre dos significantes, el que lo representa y el que lo significa. Como Uds. ven la noción del significante de la linguistería, ya no es la noción del significante de la lingüística, si bien hay no solo diferencias sino también relaciones y que para el trabajo con esquizofrenia es importante tenerlos en cuneta.
También nos va a servir eso, ya en este trabajo con esquizofrenia, son cosas que vamos a desarrollar mas adelante, para las particularidades de la práctica en la esquizofrenia, para poder ir armando las suplencias que le permitan al esquizofrénico ir desenvolviendo su vida de un modo, absolutamente diferente a lo que era la tradición de esta enfermedad mental hasta no hace tanto. Me parece que justamente cuando estuve por aquí, (empecé mi práctica profesional aquí, en el Borda) hace algo mas de 30 años, me acuerdo de lo que era esto. Y ahora a pesar de la decadencia de nuestro país, de los problemas económicos y sociales, y todo lo que esta ocurriendo, sin embargo es un Hospital muy distinto. Y eso tiene que ver, justamente, con que ha variado mucho la práctica de los profesionales en relación a los pacientes que circulan por acá que, estadísticamente digamos, en su mayoría, son esquizofrénicos.
Bueno, uno de los elementos, esto no esta planteado así en H.D., sino que proviene mas de nuestra experiencia, que es muy importante a tener en cuenta pero que no es absoluto, después voy a explicar porque, que este tipo de paciente funciona con un hablar mayoritariamente metonímico, yo lo diría de esta manera, y con una metonimia particular, porque uno capta cuando los va escuchando que el deslizamiento de un significante al otro, el desplazamiento en el eje horizontal se produce no como en el neurótico intentando discernir y dar cuenta de un objeto, objeto del discurso, sino que influye mucho lo que sería el contagio por palabras. O sea, donde uno se da cuenta que se produce un giro en el hablar. Donde después de una frase aparece otra que aparentemente no tiene demasiado que ver con la anterior. Y efectivamente no tiene que ver con la anterior. Porque una palabra que apareció en la anterior disparó esa otra idea, y así vuelve a aparecer en una frase, y luego en otra y otra. La sensación subjetiva, en el practicante, es que hay un momento en donde uno se pregunta: a ver, ¿donde estamos?... ¿dónde está este hombre?... ¿de qué me esta hablando?...¿Adónde va?... ¿de dónde viene?... uno muchas veces sale, especialmente cuando esta empezando con esta práctica, uno puede salir angustiado o con la idea de que se es un idiota que no entiende nada. Porque Uds. saben el superyo, especialmente en los inicios de la práctica, tiene una fuerza...impresionante!, entonces, generalmente uno piensa que el idiota es uno.
A veces puede ser que el idiota sea uno, porque no....(risas), pero la mayoría de las veces la realidad es que “no hay lo que entender”, no es que uno no entiende sino que es imposible de entender. Por supuesto no es equivalente a la ensalada de palabras de una esquizofrenia desatada, donde ahí ya es fácil. Uno se da cuenta que no puede entender nada porque no entiende ni los términos que usa la persona. Acá es distinto, hay algo (y ya empiezo a usar una frase, que es la frase clave en H.D.) hay algo “como si” estuviera hablando de algo, pero sin embargo uno no logra saber de que esta hablando, aparece la frase como si. En general en ese tipo de habla, fíjense que a propósito no estoy diciendo discurso, fíjense que estoy diciendo habla. Porque justamente por esa característica que tiene le cuesta mucho establecer un vínculo social con ese tipo de habla. Un rasgo en ese tipo de habla es que es difícil encontrarle el punto de basta. Es difícil encontrar la puntuación desde la cual retrosignificar lo que se esta diciendo. Excepto cuando esa puntuación tiene que ver con la autorreferencia. Ese también es un índice importante porque (lo iremos viendo luego en fisiopatogenia, etiogenia, etc.) pero el gran problema del pre-esquizofrénico y ni que decir del esquizofrénico, es que tiene una dificultad estructural para representarse, al tener esa dificultad por tratar de representarse, por eso el discurso del pre-esquizofrénico es tan autorreferente, que lleva a que uno piense “basta, cortála flaco” porque se hincha de que no se pueda hablar de otra cosa que lo que a él le pasa, y algo que diga otro, inmediatamente lo va a autorreferenciar. Entonces, eso que al oído vulgar termina resultando pesado, a nuestro oído, tiene que alertar las orejas, justamente. La pregunta sería ¿qué le pasa, por que tiene que ser tan autorreferente esta persona?
Bien, a partir de ahí, van a encontrar en H.D. que habla de empobrecimiento (ella no lo decía en estos términos, no lo voy a buscar ahora para no aburrirlos, además tiene para leer el trabajo), se produce un empobrecimiento de los lazos sociales, entonces ¿en qué consiste ese empobrecimiento? Hay que observarlo. Porque a algunos de ellos Uds. los ven andar en barra, por ejemplo. Ir de un lado para el otro con los compañeros del colegio, con los compañeros de trabajo, en fin. No es que tengan que andar siempre solos. Hay un tipo de pre-esquizofrénico y de esquizofrénico, que anda siempre solo, pero hay otros que no. Entonces ¿en qué consiste ese empobrecimiento?. Ese empobrecimiento consiste en que en el discurso que fundaría el inconsciente. Que es el discurso del amo, (es el discurso que funda el Inconsciente. En realidad, pero justamente en el esquizofrénico van a encontrar un problema ahí) hay uno de los 3 registros que funciona muy poco, digámoslo así, o muchas veces, prácticamente no funciona, que es el registro simbólico. El empobrecimiento es el empobrecimiento de la operación simbólica. Entonces, Uds. los van a escuchar hablar de muchas cosas, pero lo que van a ver que es lo que se les dificulta a ellos es poder operar con las palabras en relación a producir nuevas operaciones, particularmente, en aquello en que esas nuevas operaciones tendrían que resolverles a ellos su propia representación. Allí vuelve lo que les contaba antes acerca de porque son tan autorreferentes. Si nosotros, neuróticos, hablamos (como por ejemplo en este momento, yo) hablo porque estoy permanentemente con las sensación de que no estoy pudiendo darles cuenta en toda su dimensión del objeto en cuestión, pre- esquizofrenia. Y entonces voy dando vueltas y vueltas alrededor de eso, ellos, sobre lo que no está pudiendo dar cuenta, es sobre ellos como objeto. Eso hace muchas veces que queden excluidos de los lazos sociales, porque la gente se cansa o se aburre. Y hay otros que no quedan excluidos porque son silenciosos, es decir hablan muy poco, entonces hasta la gente puede quererlos, porque son buenos tipos, no joroban. Entonces, H.D. va a plantear (en la página 413, del trabajo de ella) un intento de ir diferenciando, ¿por qué? Porque esta cuestión de la personalidad como si, a H.D. se le aparece, todo el tiempo en relación al empobrecimiento de los afectos. Ahí yo le haría una de las primeras críticas a H.D. en el sentido de que era...fue una época particular del psicoanálisis que creo que tuvo que ver con cierta vacilación del propio Freud, porque no sé si recuerdan que dijo muy tajantemente en varios trabajos que “los afectos no se reprimen, o se suprimen o se desplazan”, sin embargo, en la disociación del yo, en el proceso de defensa sin o recuerdo mal, dice, inopinadamente, dice que los afectos se reprimen. No da ninguna explicación, siguió de largo como si no hubiera dicho nada y adelante...!
Creo que en ese sentido lo que manifestó allí es una duda que a él lo habitaba, que aparece también cuando se critica a sí mismo por estar hablando de sentimiento inconsciente de culpa. Dice ¿cómo va a ser Inconsciente....los sentimientos no pueden ser inconsciente? Sin embargo hay sentimiento inconsciente de culpa, dice él. quiero decir, la duda estaba dentro del propio Freud. Y al movimiento psicoanalítico en esa época, como se fue despegando de lo más difícil de Freud para ese movimiento psicoanalítico por razones lógicas, que era la teoría de las representaciones de Freud., que si Uds. lo siguen esta particularmente planteado en la interpretación de los sueños, en la metapsicología, y en el block maravilloso, también por supuesto en el chiste y en la metapsicología de la vida cotidiana. Quiero decir, donde lo teoriza más, es en esos trabajos. Para los psicoanalistas de aquella época eso esa bastante inaprensible, porque tengan en cuenta que la lingüística que reinaba en aquella época era la lingüística de .... acá, la mayoría de la gente es mucho menor que yo, pero la gente de más edad como Abel... la primaria y la secundaria, la hicimos bajo el dominio de la lingüística de .... Después, nosotros estudiamos algo de la lingüística estructural, y la verdad que la diferencia de la lingüística de ... y la estructural es radical, son dos mundos. Entonces yo creo que es entendible que para los psicoanalistas de la época en donde reinaba la lingüística de ... fuera muy dificultoso entender que Freud hablaba de representación palabra, de representación de cosa, y representación de objeto. Que, sin embargo, si Uds. lo piensan, es casi superponible con signo, significante y referente en Saussure. Entonces, H.D. toma por el lado de los afectos. Toma algo que en la fenoménica es así. Ella tenia razón en eso, que es que el pre-esquizofrénico o determinados tipos de neurosis, se nos aparecen como empobrecidos en el terreno de los afectos. Ahora, Lacan va a plantear luego, en el seminario de la angustia, que los afectos son efecto.
Esta idea es clave porque son efecto. Efecto de significantes reprimidos. Y en ese sentido, el empobrecimiento de los afectos en los pre-esquizofrénicos, es muy distinto y allí lo distingue bien H.D., al empobrecimiento de los afectos en el neurótico. En el neurótico, el empobrecimiento de los afectos, (cosa que es muy típico en los obsesivos, por ejemplo) es un efecto de la represión (en el obsesivo, ya con los mecanismos propios del obsesivo: aislamiento, desplazamiento) de determinadas ideas que cuando entran a aparecer, lo hacen como sustento de afectos muy violentos, muy pasionales. Entonces la represión de esas ideas en el terreno de la fenoménica del afecto hace aparecer a esos obsesivos como inafectivos, pero H.D. pesca bien de que la diferencia con los otros, es que en el neurótico (hasta ahí llega ella) lo que esta funcionando es la represión, en cambio en el pre-esquizofrénico, que puede terminar desencadenándose en una esquizofrenia, lo que esta funcionando es que (diría) no es tanto la represión como tal sino la fragmentación de la constitución imaginaria de ese ser viviente. Esto también le da razón a algo extraño en el pre-esquizofrénico (y acá aparece una palabra que se la van a escuchar Uds. a cualquier vecino o familiar del pre-esquizofrénico: “es raro, es extraño, es un buen tipo...pero tiene algunas cosas ...” porque obviamente los afectos van a aparecer como muy distintos y muchas veces muy contradictorios entre sí, inexplicablemente. Vuelvo a traer aquí algo de Pichón Riviere, en ese sentido, mientras en el neurótico encontramos la ambivalencia, (volvemos otra vez al obsesivo o en términos lacanianos el odioamoramiento) en el pre-esquizofrénico o esquizofrénico funciona el odio, el amor, la ternura, la sequedad (no se como decirlo)...Ellos no pueden tomar nota de esa contradicción que tienen en el terreno de los afectos, porque para ellos no es una contradicción.
Es completamente distinto a neurótico en ese sentido, donde el neurótico vive, padece y habla de su ambivalencia. Por ejemplo: ¿por que no me separo de este tipo si lo único que hago es estar peleando con él todo el tiempo? ¿Que es lo que hace que cuando él se está por ir de la casa a mí me renace todo el amor y la pasión y gozo sexualmente con él...? ese es el discurso (me estoy acordando ahora de una paciente) de una neurótica. En cambio, para un pre-esquizofrénico cuando lo quiso matar al otro, esta bien, lo quiso matar. Y cuando lo amaba desesperadamente, también estaba bien, lo amaba desesperadamente. ¿pescan la diferencia fenoménica?... Bien.
O sea que el neurótico, sufre, capta, advierte, en cierto modo, eso que le pasa. En cambio del esquizofrénico mas bien vamos a recibir quejas, él no lo va a advertir, y nosotros mismos nos vamos a empezar a quejar después de un tiempo de relación con ellos, por supuesto que nuestras quejas no se las vamos a expresar a ellos...! Bien, quiero leerle la descripción que hace H.D. del “como sí” porque me parece que es insuperable, no vale la pena que yo les diga nada. Dice, (esto esta en la pág. 414) “el modo de vida de este tipo de persona, produce en el observador la ineludible impresión que toda su relación con la vida presenta una característica que describiríamos como falta de autenticidad, y sin embargo, exteriormente, es “como sí”, fuera completa. Incluso el lego no tarda en preguntar, luego de conocer a un paciente “como si” ¿qué le pasa? La persona parece normal, y nada en ella sugiere un trastorno, dado que la conducta no es insólita, la capacidad intelectual paree intacta, y las expresiones emocionales son adecuadas y bien ordenadas. A pesar de todo ello algo intangible e indefinible se interpone entre esa persona y sus semejantes, e invariablemente surge la pregunta ¿qué le pasa?”. Acá podríamos hacer un cierto juego. Los neuróticos siempre nos creemos que sabemos lo que le pasa al otro. Esta gente suele tener la desgracia de no tener esa creencia, la pregunta ¿qué le pasa? Por lo tanto es una pregunta importante en el diagnóstico. Porque es una pregunta que no sólo la van a encontrar Uds. en el vecino, digamos, ¿qué le pasa en relación al pre-esquizofrénico? Sino que también la van a encontrar en el pre-esquizofrénico en relación al neurótico. Digamos, les resulta muy difícil el hacerse la ilusión del saber que le pasa al otro. Se van a identificar masivamente... ese es otro punto sobre el que iremos viendo algo mas adelante. Pero cuando de eso empieza a fallar, algo de esa ... llamémosle identificación (yo prefiero decirle mimesis, porque es de otro orden que el de las identificaciones) pero cuando algo de eso empieza a fallar, a patinar, se le produce un sentimiento de extrañamiento muy grande, no entiende, no puede hacer como el neurótico que dice “no, lo que le pasa .... supónganse, yo puedo discutir con mi mujer y siempre le voy a decir que se lo que le pasa ...yo siempre sé lo que le pasa...Me dice algo...y le digo ¿no, lo que pasa es que vos te angustias por cualquier cosa!... esas huevadas que dice uno...”. En cambio esta gente, cuando llega a ese punto no puede decir eso, porque no se puede hacer la ilusión de que cree que le pasa al otro, sino que queda desconcertado. Inclusive la mímica que estoy haciendo, se las estoy haciendo a propósito, porque es esa sensación de que el mundo se les torna absolutamente extraño porque no pueden entender lo que pasa en ese mundo.
Otra cuestión importante, observable en ellos en general, es que raramente aparece el sentimiento de culpa, también en la medida en que se desencadena la esquizofrenia, el esquizofrénico en general, tiene la suposición acertada de que todos le deben a él y que él no le debe a nadie. Nosotros los neuróticos siempre andamos sintiéndonos culpables por alguna cosa que hicimos o no hicimos, y además en general nos sentimos en deuda. Eso es justamente lo que nos ubica dentro de la cadena de los seres parlantes. El esquizofrénico, desatada la esquizofrenia, en general no se siente en deuda, todo lo contrario, sienten que les adeudan a ellos, y básicamente tienen razón, porque lo que básicamente hay es una gran deuda simbólica del Otro (con mayúsculas) en relación a ellos. Ahora, esto también es importante porque también determina una modalidad de conducta de este tipo de personas, en los cuales funciona mucho más la ansiedad social.
Se acuerdan aquello descrito por Freud, ya no recuerdo, creo que era en “Juanito” que es esa cuestión típica de ese momento del chico mas o menos entre los 2,3,4 años donde aun no ha introyectado el superyo, pero si ya ha captado el papel del adulto como límite externo, entonces el chiquito va a meter los dedos en el enchufe y va a mirar a ver si alguien lo esta mirando....Bueno, en este tipo de pacientes pasa lo mismo, se le suelen producir terrores hacia del mundo externo al mismo tiempo que difícilmente los van a encontrar sintiéndose culpables. Es interesante pensar (se los digo a forma de dirección, no porque lo tenga resulto) que ligazón puede haber entre las modalidades particulares en que se instala en lenguaje en este tipo de pacientes y las modalidades del lenguaje japonés (no se preocupen que no sé japonés...Uds. tampoco, ¿no?, o tal vez alguno sí.) Pero ¿por qué les digo esto?, porque además de que efectivamente hay diferencias entre el lenguaje japonés y las lenguas romances, o en general las lenguas occidentales, lo que es observable en los japoneses es que en ellos tampoco funciona el sentimiento de culpa, o sea tampoco funciona el superyo como tal. Esto se los digo, no por prejuicio. Tenía un amigo japonés, muy amigo, que inclusive escribía en la Revista, y él me decía, “mira, entre nosotros eso que les pasa a Uds. de no hacer tal cosa para no sentirse culpable o algo así....no, el problema nuestro es ante la mirada del otro, entre nosotros, fijáte que los banqueros pueden hacer las trampas mas grandes y ningún problema, ahora si los descubren se hacen el harakiri, se suicidan.” O sea que el Japonés funciona mas en relación a la angustia social que al superyo. Por supuesto que ninguna de estas cosas son absolutas. Pero por ahí sería un tema interesante, ver si eso tiene alguna relación con esas diferencias en la estructura japonesa con las lenguas occidentales. Eso lleva a que sean los otros, los semejantes, o a veces encarnaciones de un gran Otro (con mayúscula) quienes funcionen como un superyo externo. Ahí estoy mezclando las cosas que dice H.D. con una cierta traducción mía del lacanés. Esto los transforma, a este tipo de personas, en asociales, pero agrupables.
Lo de asociales tiene que ver con que no logran instalarse en esa modalidad de relación de discurso, pero si tienden a la agrupabilidad. Es mas, muchas veces, la buscan, la necesitan, porque justamente el otro le esta sirviendo de soporte externo, así como él le esta sirviendo de soporte externo al otro. Si observan, cuando un esquizofrénico es internado en una clínica, muchos de ellos se pegan a algún bloque previo, que ya esta funcionando allí en la clínica, y a los dos días ya lo van a ver caminar, pararse, hablar, mirar, etc, exactamente como ocurre en ese grupo. Otra cosa llamativa en ellos cuando Uds. escuchan el relato de ellos de su historia es que van a encontrar una sucesión de abandonos, no de haber sido abandonados, sino, de ellos abandonando cuestiones de su vida de un modo bastante poco explicable desde la lógica neurótica. ¿qué les quiero decir?, que por ahí tenían una pasión enorme ... (es lo que describe H.D. en relación a uno de sus casos) alguien que tenía una pasión enorme por pintar y se había enganchado fuertemente con un maestro para pintura, hasta que en un momento tuvo un desacuerdo con ese maestro, por algo que no le gustó ...y dejó la pintura. Un neurótico hubiera buscado otro maestro. Bueno, ese tipo de abandonos es muy frecuente. Bueno, yo tenía una paciente, que ojalá nunca se desencadene la esquizofrenia en ella, yo creo que es una pre-esquizofrenia, y ha cambiado por lo menos ya unas 7 carreras, una cosa así. En general el abandono de cada carrera no tiene que ver con la sustancia de la carrera en sí, sino con dificultades con algún compañero o alguna compañera, o algún grupo de compañeros, o algún profesor. Esto también le da base a la errancia, que es otra cosa que también pueden ver aparecer en este tipo de personas. Esa gente que por ahí yerra, en el sentido de andar dando vueltas, sin demasiada lógica, ni razón. Eso que en los púberes y en los adolescentes caso púberes, lo ven como algo normal, y casi natural, por ejemplo, ...no se como será ahora, pero me acuerdo que en mi época terminaba el baile a las 4 de la mañana, entonces íbamos juntos al barrio y nos quedábamos conversando en la puerta de mi casa, supónganse, y llegaba un momento en que se hacia tarde entonces uno decía “me voy a mi casa”, y entonces le decía “te acompaño” y así iba yo a la casa de él y seguíamos ahí hasta que llegaba un momento en que .."bueno, chau...” y el otro, “te acompaño”.... y éramos capaces de ir y venir 4 o 5 veces hasta las 7 de la mañana acompañándonos al pedo (digamos)..!!!!
Bueno, esto que en esa edad tiene cierta lógica, cierta razonabilidad, tiene que ver con la dificultad para el despegue, con la importancia que tiene la figura del otro como figura identificatoria, etc. en este tipo de personas les acompaña toda la vida. Y además con menos lógica. Porque en lo que les cuento hay cierta lógica, en el púber. En ellos, no entienden muy bien porque de golpe apareció en la ciudad de Tucumán...y cuando uno le pregunta dice “y, estaba en Retiro...vi que salía el tren para Tucumán... y saque un pasaje y me fui”. Pescan que es de otro orden ¿no?.
Bueno, obviamente a partir de esto tienen dificultades fuertes con la sublimación. Pero si Uds. lo piensan, si en la sublimación hay un cambio de fines y un cambio de objeto socialmente aceptado, la definición de Freud es perfecta en ese sentido. Después podemos hacer discusiones sobre Dalí, sobre Picasso, pero básicamente es eso. No tienen como ir hacia un cambio de fin y de objeto socialmente aceptado. ¿por qué? Justamente porque tienen esta dificultad para entrar en el lazo social.
Y finalmente, y acá voy a parar para no caer en el exceso de otras veces, hay una cuestión importa que plantea H.D., que facilitaría el diagnóstico, y que es averiguar que pasa en la familia. Ella dice, mucha incidencia psicótica en la familia. Efectivamente eso es encontrable ... y otras veces no. Pero vale la pena explorar bien la filogenia y la ontogenia. No porque automáticamente porque de determinada familia o de determinados padres van a proceder tales efectos, porque sabemos muy bien que no es así. Pero tampoco podemos ignorar que son condicionantes fuertes. Y aquí entra en juego algo que planteo Cooper, y que después Lacan lo toma en un congreso y que es que le psicótico suele ser la tercer generación de un accidente ocurrida en lo que entonces quedaría, por retrosignificación, puntuada como primer generación. Hay todo un tema a investigar allí, de por que hace falta la generación intermedia, digamos. Es una cuestión interesante e importante. Una idea mínima que tengo es que el accidente en la primer generación lo tiene que pilotear, digamos así, el propio accidentado, y se las arregla con eso como puede, pero se las arregla. La segunda generación se forja muy en una relación de relato con respecto al accidente (después les voy a dar ejemplos para sacarlos de algo tan abstracto). En cambio la tercer generación los efectos de aquellos le llegan ya sin el relato que condiciona los orígenes, le llega como puro efecto. Al llegarle como puro efecto, y efecto de algo que fue un accidente particular, lo condiciona (valga la redundancia) generándole condiciones distintas a la regularidad de los seres parlantes, por lo tanto es mucho más fácil que se extrañe. Les doy un ejemplo. Un paciente que atendí durante un tiempo (y se los hago lo más breve que pueda). En la primera guerra mundial el abuelo había sido convocado bajo filas, y estaba metido en la guerra bajo la inflamación patriótica que les suele agarrar a la gente cuando se arma una guerra entre países.
Este abuelo parece que no era tan tonto como el resto de la gente y la inflamación patriótica le duró poco y ni bien pudo se rajó, atravesó todo un continente, se tomo un barco, se vino a la argentina y se instaló acá. Hay un dato: en el barrio lo llamaban el loco. Pero era un loco ordenado, digamos. Un loco que armó su flía., tuvo sus hijos, armó su negocio, ...vivió. Después vinieron, sus hijos. Y después del hijo de ese abuelo (digámoslo así) nace el que luego será mi paciente. El padre de este muchacho, deserta de la conscripción y se las ingenia para seguir viviendo y laburando acá en el país, sin tener mayores problemas, inclusive arma un cierto comercio mas o menos bien instalado y por otro lado se casa con una mujer que evidentemente a él mucho no le importaba. Y era un comentario muy cotidiano de él decir que ella era como una coneja, que con el olor a esperma ya no mas quedaba embarazada. El muchacho este, cuando llega a mí llega supuestamente como un neurótico. Lo único que me llama el atención es que me dice que había sufrido una depresión por la cual había estado no recuerdo si me dijo varios meses o varios años en cama sin poder moverse. Llamativo. El lo decía como que había sufrido una depresión y no daba demasiados detalles sobre eso, decía que había estado atendido por un psiquiatra y un psicoanalista. Bien, queda ahí. Y después comenzamos a trabajar supuestamente un discurso supuestamente común. Sobre las dificultades que había tenido para recibirse, si se había recibido, las dificultades que había tenido con su primer mujer. Ahí me entero entonces que la depresión la había sufrido ya ahí empiezo ...(si bien yo todavía era bastante pichón, pero me llama el atención) dice que la primera depresión la había sufrido porque con la primer mujer el asunto del matrimonio había empezado a andar mal, cada vez peor, y un buen día deciden separarse. Entonces él se va de la casa a vivir a otro lado y la ex - mujer queda viviendo en la que era la casa de ellos, pero él la empieza como a extrañar (este muchacho era judío de etnia. No era practicante, ni siquiera practicante de las tradiciones, eso es otra cosa llamativa también) y el 24 de diciembre a la noche se le ocurre ir a visitar a su ex – mujer. ¿por qué se le ocurre ir a visitar a la ex – mujer en una festividad típicamente cristiana ...? La ex – mujer también era de etnia judía. Y que por lo general para los judíos es una festividad muy compleja porque especialmente en los pueblos de centro-Europa era día de progrom. ¿saben lo que eran los progrom? Los progrom eran persecuciones que hacia el pueblo cristiano del lugar sobre los judíos, donde salían a matar chicos judíos, gente judía...en fin. O sea que para los que vienen de centro Europa tiene un peso muy terrible. ¿por qué se le ocurre ir a visitar a su ex - mujer esa noche? Como tenia llave, además, va y entra y por supuesto la mujer estaba encamada con un caballero. Y, según él, a partir de ahí le agarró esa depresión en la que paso un tiempo largo (no recuerdo cuanto) en cama.
Después, viene y empieza el tratamiento conmigo y se había enamorado profundamente de una muchacha de origen cristiano. Y la muchacha también se había enamorado profundamente de él. Igual que él era laica, abstinente en las cuestiones religiosas. Se llevaban muy bien, muy bien en la cama, muy bien afectivamente, estaba de maravilla. Cuando llevaban dos años conviviendo, la muchacha le dice que sería hora de tener un hijo. Él le dice que si, que tenía razón, y empiezan a buscar el embarazo. El embarazo no viene, no viene, y entonces empieza la investigación. En esa época era distinto a ahora, hay un momento donde llegaban a la persuflación de trompas para sacar la radiografía que permitiera ver si los conductos estaban espeditos o no. Entonces cuando el ginecólogo llegaba a eso, paraba ahí y se ponía a investigar al hombre, para ver como andaba de espermatozoides. Todo esto ocurría en un momento donde se habían instalado los derechos civiles en argentina, debe haber sido por el 87, por ahí. Quiero decir, los derechos civiles en el 83, pero esto debe haber ocurrido alrededor del 87, por ahí. Y aparecen unas campañas antisemitas, y una reacción rápida de la AMIA, la DAIA, la izquierda política, que arman el movimiento de los derechos humanos. Me acuerdo de Perez Esquivel, que tuvo una función fuerte ahí, que arman manifestaciones en el centro... Entonces él, al que supuestamente nunca le habían preocupado las cuestiones de su etnia, etc., decide ira las movilizaciones. Al mismo tiempo el ginecólogo le dice que tiene que hacerse un espermograma. Entonces, le agarro un ataque de odio contra el ginecólogo... que a mí me sorprendió...Llegó al consultorio diciendo “qué se cree ese H de P y la P que lo P., que se cree que soy yo, como me va a mandar a un espermograma..!!!!!” Les agrego que este muchacho era bioquímico, ya recibido a esa altura, porque en ese tiempo del análisis digamos había logrado recibirse de su profesión, que era bioquímico. O sea que tenía idea clarísima de que se trataba. Y además, la reacción de por sí era loca, y por eso mis antenas....Y después de eso, empieza a venir, de las manifestaciones a decir que lo están siguiendo. Y a partir de eso, que los falcón verde se le cruzan, que esto... que aquello... Bueno, estalló en una esquizofrenia paranoide de una dimensión enorme.
Entonces, fíjense: primera generación: accidente, el abuelo no quiere morir en los campos de batalla, se toma el bondi y se viene para la Argentina. Segunda generación: el padre, repite sin necesidad lo del abuelo, porque el abuelo lo que había querido era salvar la vida. El padre lo que hace es repetir la conducta, nada más. Y tener esa frase de que la esposa era una coneja, y todo eso. Tercer generación: el estallido de una esquizofrenia, en el estallido de la esquizofrenia, (no les voy a contar todo ahora porque es muy largo el asunto)
(Fin cassette)
...entonces, accidente, segunda generación, tercera generación. Lo que paso en el accidente, desde la conceptualización lacaniana lo podemos pensar de la siguiente manera : al abuelo aquel, se le presentó un real con lo cual tuvo que hacer algo. Lo que hizo fue producir una realidad, o sea una articulación simbólico imaginaria por la cual él no quería perder la vida en la guerra por una guerra que no le interesaba. Se viene para acá. Lo que se transmite es lo de la deserción. Todo el discurso con relación a la deserción, en relación a la tercera generación llega super-fragmentariamente, ya en el hijo algo paso, porque produce esa repetición no lógica. Y cuando aparece la demanda a que el significante del nombre del padre responda en oposición al sujeto, o sea: hágase el espermograma. Y por otro lado aparece una guerra contra su etnia o una posible guerra contra su etnia, aquel accidente estalla en todo lo que quedó de real para la tercera generación. ¿se entiende? Les cuento esto en el sentido en que entonces, investigar que paso en el proceso previo es muy importante, además, en este momento los genetistas insisten mucho en el origen genético de la esquizofrenia. No me voy a oponer a la idea de que pueden haber factores genéticos en la producción de una esquizofrenia. No tengo entidad científica para discutirlo, y además tengo la tendencia a creer que puede haber factores genéticos que favorezcan la esquizofrenia. De paso digamos, en eso no estamos tan solos, Freud ya lo creía así. Cuando hablaba de la filogenia se refería a eso, y no a otra cosa. Pero lo que sí tenemos como evidencia, no en contra sino para tratar de producir un trabajo mas bien interdisciplinario en ese sentido, es que el trabajo con la palabra con relación a los esquizofrénicos, produce efectos de mejoría, por lo tanto no todo dependería sólo de la genética, es obvio. Podríamos interpretar por el lado de los efectos en la cura también cuestiones que tienen que ver con la etiología y la fisiopatogénia. Eso queda para otra clase. Pero, por eso es importante investigar filogenia y ontogenia como co-adyuvantes para el diagnóstico. Después, por supuesto tenemos la situación traumática. En este muchacho fue el pedido del espermograma y fue el brote antisemita. Paro acá.
Perdón, una última cosa: el trabajo de H.D. hoy se los dí para esta cuestión de la fenoménica pre-esquizofrénica, pero lo vamos a utilizar también para cuando veamos etiología y patogenia. Miren que ahí también hay algunas piedras preciosas a ser recogidas.
Público: me quedé pensando cuando hablabas de la deuda y de la culpa en el pre-esquizofrénico, que no siente que este en deuda. ¿se puede unir la pre-esquizofrenia... o tiene alguna similitud con los seres de excepción de Freud?
Sergio R: para serte franco, en este momento no tengo muy presente el trabajo de Freud, como para poder responderte bien la pregunta. Pero la pregunta ....
Público: es lo que da a entender ....se ubica en un lugar donde todos le deben porque supuestamente la vida los traiciona y entonces tienen que compensar todos los demás por lo que el no pudo....
Sergio R.: esa es la argumentación que ellos te pueden dar cuando reclaman, reclaman y reclaman. Toda una parte del psicoanálisis siguió eso y tienen razón también por el lado de la voracidad oral. El pre-esquizofrénico y el esquizofrénico, ambos son enormemente demandantes orales. Eso esta bien planteado pero desde el punto de vista de la pulsión, pero desde el punto de vista de la estructura .....
Público: no se escucha
Sergio R.:...bueno, por eso te iba a decir ...desde el punto de vista de la estructura del mito que los produce obviamente hay una equivalencia. Pero quiero tomar tu pregunta porque me parece que sirve en otro sentido. En general los psicoanalistas tendemos a imaginarnos el tema de la psicosis como algo absolutamente dependiente de lo que paso con la mamá, el papá, el abuelo, todo lo que les dije recién. Pero sin embargo es más complejo. Es mas complejo en un sentido, si uno lo reduce a todo esto a los aspectos estrictamente formales de la producción de la psicosis, uno podría decir que cualquiera de la psicosis, especialmente la paranoia y la esquizofrenia, ahí se emparentarían, se producen cuando no hay registro simbólico capaz de responder a aquello de lo real que agujerea lo imaginario. Esto en general ocurre porque somos mortales, porque mama-papá- el abuelo en fin todo esto... pero hay algunos casos a pensar y a trabajar. Algunas de esas pistas las da Lacan sin meterse, donde pareciera ser que la psicosis mas bien se ha producido por ejemplo en determinados científicos, porque en el terreno de la investigación fueron mucho mas allá de donde estaba el mundo (para decirlo en términos sencillos) y se encontraron solos. No ha habido significante que le responda. Como el caso de Kantor, por ejemplo. Son seres de excepción. Esos si son seres de excepción. Y en el punto ese no son deudores, son puramente acreedores. O sea muchachos, nosotros que nos quejamos tanto de que nos han transformado en un país deudor, a Dios gracias! Peor es si uno es puramente acreedor, que es lo que les esta pasando a los locos...por algo tienen un presidente idiota y loco al frente de su país....
Laura Lueiro: un comentario. Cuando vos hablabas con relación a esto de que un esquizofrénico se presente como alguien extraño o raro para los que están alrededor, me parece que una cosa a tener presente muchas veces no es extraño ni raro para los que están mas cerca, entonces pasa desapercibido. Esta sensación de extrañeza que uno puede tener ante un paciente a los 10 minutos, o por la forma de caminar... entró al consultorio y uno ya ve que por lo menos hay algo bizarro, y por ahí para la mamá, el papá, no hay registro de nada. Y así como muchas veces no esta inscripto en la historia, tanto para el paciente como para la historia, hay brotes que pasan absolutamente desapercibidos. Me parece que es para tener en cuenta. Eso por un lado. Por otro, aquí por ahí una pregunta. Cuando vos hablabas sobre esta cuestión de la culpa, la deuda,, y comparabas con la cuestión de la cultura japonesa, en los japoneses esto de la mirada del otro tiene algo que ver con la vergüenza. Por el lado de la vergüenza y de la castración imaginaria, digamos. Me parece que esto es una de las cosas que en la esquizofrenia no hay. La vergüenza como sentimiento con relación a la castración imaginaria. Ellos dicen que tienen vergüenza, pero cuando uno indaga no esta con relación a la castración imaginaria como en el neurótico, sino a un cierto no saber como manejarse en una determinada situación, pero un no saber radical, no a construir, o que estaría disponible sino que no hay con que responder. Bueno, esto es una pregunta, si es algo así.
Sergio R: primero tomo el primer comentario, que lo voy a expandir y transformar en cierto sentido en que algo queda preguntado también. Efectivamente, el mundillo cercano al esquizofrénico, suele no advertir las rarezas del esquizofrénico o del pre-esquizofrénico. Pero ¿por qué? Porque esas rarezas ya empezaron a instalarse en ellos previamente. Digamos, son parte de la tribu. En todo caso son la parte mas exagerada, más radical, de la tribu y eso efectivamente hace que no adviertan la enfermedad como tal. Por ejemplo en el muchacho este que les comentaba, creo que el primer brote esquizofrénico lo hizo antes de entrar en tratamiento conmigo, que lo que el psiquiatra y el psicoanalista le habían diagnosticado como depresión en relación era una abulia de tipo esquizofrénico. Es uno de los puntos donde es muy fácil confundirse. Inclusive van a ver que Henry Ey (en el material que ya hemos trabajado) van a ver que él habla de depresión en la esquizofrenia, y no estoy de acuerdo. Otros autores hablan de abulia, que me parece mejor, o lipotimia. La diferencia fundamental vuelve a pasar por la culpa y la deuda, porque se deprime y no hay mejor trabajo psiquiátrico, además de psicoanalítico, con relación a eso, que “Duelo y Melancolía” de Freud. El que se deprime tiene un discurso sobre su depresión, donde se auto acusa, se auto Pune, muchas veces, donde es en auto referencia pero peyorativa sobre el sujeto. Los sentimientos de minusvalía, desvalorización, etc. etc. pero en este tipo de pacientes no encuentran eso. Pero, al psicoanalista previo y al psiquiatra se les escapo que en realidad no era una depresión la de ese muchacho, y a la familia ¡ni que decir!, parar a la familia era un vago en ese momento. Buena parte del motivo de consulta de él era porque él se quería recibir en su profesión y no podía, no podía, .... y para la familia, era porque él era un vago. Pero en realidad era mucho mas complejo, por lo que él no podía. Inclusive no sé si le hizo bien o no recibirse, para serles franco. Se recibió, pero después vino el brote. Otro caso que atendí, que me ha dejado enseñanzas muy fuertes. Lamentablemente la gente paga con su cuerpo los aprendizajes nuestros... Era un muchacho que con un revolver 38 se metió un tipo acá. Con tan buena o mala suerte, no lo sé, que la bala paso por encima del corazón entre la cava y la aorta y salió por la espalda sin tocarle la columna vertebral, con lo cual cayó ligeramente herido, para decirlo de alguna manera, pero no cabe la menor duda que se quiso matar. Ahí no había nada de histeria, de querer llamar al otro, ni nada. Se quiso matar. Lo cual me permitió a mí investigar lo que suele llamarse el “suicidio esquizofrénico” que se lo mete dentro de las pulsiones esquizofrenicas, como los los homicidios esquizofrenicos. Se dice “sin ninguna razón el tipo mato al que tenia al lado” o, en este muchacho hubiera sido “sin ninguna razón se pego un tiro”. Después cuando pude trabajar con él. que fueron 4 o 5 años. Lo que había ocurrido había sido lo siguiente. El había entrado en todo ese proceso descrito por Henry Ey de introversión donde progresivamente se había ido aislado de la familia pero viviendo con la misma familia.
Pero había terminado pasando sus días en un altillo y a la familia esto no le había llamado el atención de que el muchacho sólo bajara a comer, digamos. Ahora, cuando conocí a la familia, ví que era bastante disgregada como familia, vivían aglutinados, agrupados en una misma casa, todos. Grandes peleas, al estilo de "los Campanelli", pero donde se notaba que en realidad el único registro que había del otro, era cuando el otro lo molestaba. Se los describiría de esta manera, como este muchacho se fue allá arriba, no molestaba. Ahora este muchacho se fue allá arriba porque estaba en plena vivencia catastrófica, de acuerdo a lo que logro reconstruir después. Esa vivencia catastrófica, la produce el hecho de que a él le llega la citación para ir a la conscripción. Aquí tienen Uds. lo del nombre del padre llamado en oposición simbólica al sujeto, porque es uno de los lugares donde se juega esta cuestión. Entonces, es a partir de ahí que se va a ese altillo, se introvierte, deja de conversar con todos, y finalmente se le desarrolla un delirio. Lo que les voy a decir no era una metáfora en ese período, sino que se convence y tiene absoluta certeza de que él es un hombre de mierda, es decir que esta constituido por caca, que todo su cuerpo es caca. Entonces, dale y dale alrededor de eso, llega un momento en que llega a la conclusión de que él no puede producirle a la familia de que en el regimiento descubran que en esa casa el hijo menor era un hombre de caca. Cuando él llega a esa conclusión, decide matarse. Si Uds. lo piensan, tiene una lógica absoluta allí el suicidio. El problema es el axioma, pero bueno, Hadad es un buen ejemplo de eso (risas) nada mas que no es un psicótico, es perverso ese. Pero...
Abel Langer: literalizó en su cuerpo “este es un tipo de mierda”. Que cualquiera puede decir que tipo de mierda que es ese. Ahí esta. Literalizado, se trasformó.
Sergio R: que de paso digamos es la frase que sobre él, tenia el padre. El padre siempre lo había tratado “vos sos un hijo de mierda, sos la peor mierda que tuve” etc. el problema es cuando a él eso deja de funcionarle como metáfora y pasa a literalizarse como dice Abel. La cuestión era...ha lo de la vergüenza. Porque lo que uno pesca es que estos pacientes son capaces de andar en bolas por ahí. No sería nada fuera de lo común que alguien abriera la puerta y entrara en bolas aquí y se metiera a pedirme fuego, supónganse. “no tiene vergüenza este hombre”. Ahora ese mismo hombre cuando esta en su pabellón, no se anima a pedir su plato de comida. Hay una película que si no la vieron alquílenla porque vale la pena. Es una película de Buñuel, que se llama “el fantasma de la libertad”. Bueno, delato otra vez nuestra edad...Ahí hay una película ... esta dividida como en episodios, y uno de los episodios había una familia que cagaba alrededor de la mesa, entonces alrededor de la mesa, entonces en lugar de sillas, cada cual tenía su inodoro y cagaban o pishaban ahí mientras conversaban sin ningún problema. Por ahí uno veía que uno de ellos de iba retirando y medio vergonzantemente buscaba como pasar y se metía en el baño, y en el baño se ponía a comer su pollo. Les traigo este ejemplo de la película porque los que le quiero decir es que no es que no tienen vergüenza sino que justamente la fragmentación que los constituye hace que la vergüenza desaparezca en el lugar menos esperado por nosotros los neuróticos, pero en cambio no esté en el lugar donde para nosotros los neuróticos debería estar.
Público: me quedé pensando en esto que decía Laura, respecto a la castración, y pensaba en una paciente, respecto justamente a esto de la vergüenza. Una niña de 14 años, donde su hermano había abusado de ella y ella no entendía qué estaba mal, no le parecía mal. Pero esto lo cuenta en la escuela, no se lo cuenta a los padres. Pero los padres tampoco les pareció que estaba mal. Por esto que hablábamos de la familia. O sea, la primera reacción fue “¿qué hago con este hijo?. Lo mato!”, pero ni lo mataron, ni lo garrotearon ni nada, ni consultaron con otra persona. Pero teniendo en cuenta respecto al lenguaje, su forma de hablar, de esta chiquilina, era como de una extranjera, y su madre es italiana, pero en su madre no se nota que su lengua materna es la italiana. Y en cuanto a esto de la errancia, cuando uno sigue la historia, ve que fue cambiando de jardines, escuela, de lugares, pero nada les llamó el atención. Es mas, no les llamó el atención que se tomara una tira de Lexotanil de 10 mg., tampoco le llamó el atención a la madre. Era un llamado de atención porque no le salía el dibujo. Digo por esto que se fue construyendo a lo largo de esos 15 años.
Sergio R.: si, me parece un buen ejemplo. Acá vamos a ir a algo de nuestros amigos sistémicos. Es obvio que yo no soy sistémico. Creo que ellos cometen un error básico que uno de los que fue de los mejores sistémicos. Digo fue, porque se fue yendo para el lado de la psiquiatría otra vez, que es C. Sluski, un psiquiatra y psicoanalista inicialmente argentino, formado en la APA, que después se fue a Palo Alto se formó en la Sistémica allá, se hizo sistémico durante bastante tiempo, éramos amigos, aunque ahora hace tiempo que no nos vemos por la distancia, pero somos...él es un poco mas viejo que yo....(risas).
Público: fue uno de los adjuntos de Liberman.
Sergio R: sí, uno de los adjuntos de Liberman, claro. Y además tengamos en claro que por el lado de Liberman estaba todo el enganche de ellos por el lado de la lingüística de Chomsky, por ejemplo. Pero el problema de ellos, es que se engancharon con el ideal...ellos captaron el tema de la castración, no lo llamaron así, eso no importa pero si hablaron de la falla y lo que armaron fue la ilusión de que armando un meta discurso se resolvía el problema de la falla. De ahí que ellos critiquen al psicoanálisis por el psicoanálisis individual y empiezan con las psicoterapias de pareja. Pero claro, en la pareja también aparece la falla, entonces van a la psicoterapia de familia, y en la familia también aparece....entonces, mi amigo Sluski cuando ya se estaba yendo para el lado de la psiquiatría, luego del reportaje para una revista que le había hecho en el que no había querido hablar de esto, y ya en el taxi le pregunto “por que te estas yendo a la psiquiatría..? que volvieras al psicoanálisis te entendería, ¿pero a la psiquiatría? Qué te pasa?”, y me dice “no, mira, el psicoanálisis ...no,...y la sistémica va al fascismo, porque es claro, hace falta siempre el metadiscurso superior que comprenda y resuelva el de los otros. Además en este momento están usando en el Departamento de estado y en el Pentágono están utilizando a la sistémica para pensar al mundo” ¡haría falta algún marciano también para esto de los metadiscursos! Bueno, pero ellos pescaron una cosa, Bateson especialmente, una cosa que es evidente, que muchas veces el psicótico es síntoma de la familia, y eso es así. Lacan también lo dice en dos cartas sobre el niño, con relación al niño como síntoma de la pareja. Y Uds. observan que si ponen en tratamiento a una familia con su psicótico adentro, cosa que me paso con este muchacho que se pegó el tiro, cuando empieza a circular la palabra de otra manera se mejora el psicótico y se chifla alguno de los que esta adentro de la familia.... Cuento esto por la cuestión que vos traías, porque en la familia esa, ya están dados los elementos que de varios de ellos todavía no han hecho un psicótico, lo han hecho de la nena. Pero ya hay allí una serie de rupturas con la relación del lenguaje, de tal orden, que se puede esperar cualquier cosa.
Público: yo quería hacer una referencia clínica que me parece fundamental. Vos trabajabas, y Laura también, la cuestión de la vergüenza, y como se detecta. Es un indicador clínico funciona allí la vergüenza. Y como cuando aquí empezamos a hablar a uno le dispara toda la practica clínica...Yo recuerdo a un muchacho que era un adicto desde hacia mucho tiempo, y un padre con practicas perversas. Entonces este muchacho muy pintón había salido con el padre y se encargaba de presentarle chicas, o mujeres. Pero lo que aparecía era que en la casa, en el baño, no usaban las puertas. Y la madre iba al baño y no usaba las puertas. Entonces un día cito a toda la familia al consultorio. El padre ya del coco (era así de sobrenombre: Coco) me pidió ir al baño, le digo que sí, y cuando sale del baño, dejando por supuesto la puerta abierta, le digo “Coco, la puerta!”precisamente como función en ese momento. Porque para ellos las puertas no existían y el baño...las excusas eran de que la madre sufría de baja presión y entonces defecaba con la puerta abierta, y el padre orinaba en la pileta de la cocina, por ejemplo, cosas así....
Sergio R. : Buñuel lo único que hacia era hacer cine con la realidad... y yo creí que era surrealista, pobre !! (Risas). Bueno, ¿vamos a parar por acá?. Gracias.
